张召忠解读黄岩岛对峙事件与南海权益维护(实录)_中国军事

[中国军事,张召忠解读黄岩岛对峙事件与南海权益维护(实录)参考消息]：

　　张召忠少将解读黄岩岛对峙事件与南海权益维护

　　[嘉宾访谈]:5月16日10时，国防大学军事后勤与军事科技装备教研部副主任、海军少将张召忠教授做客强国论坛，以黄岩岛对峙事件与南海权益维护为题与网友进行在线交流，欢迎参与。[08:38]

　　[主持人]:网友们，大家好。今天我们请来了著名的军事专家张召忠少将，作客强国论坛，就黄岩岛对峙事件与南海权益维护为题，与大家分享见解。本次访谈已被推荐至人民网首页，人民网访谈频道首页，强国论坛首页，以及强国社区首页。[10:13]

　　[张召忠]:各位网友大家好，很高兴在这里跟大家就南海和黄岩岛问题进行谈话。欢迎大家提出一些关心的问题。[10:13]

　　[网友小小教书匠]:中菲黄岩岛对峙事件的背后隐藏了哪些国际势力的干预？美国在其中起到了什么作用？[10:19]

　　[张召忠]:中菲黄岩岛对峙这个事件浮出水面的就是菲律宾，但是背后的国际上的背景比较复杂，首先是美国，菲律宾之所以这么闹主要就看准了现在是一个战略机遇期，美国要战略东移，在东北亚地区已经依靠美日美韩两个军事同盟确立了美国的存在，但是在东南亚美国现在没有这样的军事同盟，过去有，但是冷战结束以后1992年美国就撤离了，比如菲律宾的两个军事基地、越南的军事基地都撤离了，撤离之后现在所谓的第一岛链其实就是一半了，从台湾往南第一岛链这条线就断了，美国想在菲律宾这个地方再建立一些军事基地，派驻一些美军的官兵，把第一岛链接起来，所以菲律宾看准了美国的这个战略意图，所以和中国在这个地方闹，闹的目的就是能够获取国民的支持，然后获得美国的军事援助，让美国在这个地方建立稳固的根据地，主要是这么考虑的，其他的方面东盟一些国家和中国和南海的国家，像越南等国，也和菲律宾的想法一样，但是他们表现的不这么露骨，为什么？主要还是考虑跟美国关系不是太铁，另外他们在经济方面对中国还是有所顾及的。[10:20]

　　[网友田雨龙]:菲律宾军方15日透露，一艘美国核动力潜艇近日停靠菲国北部的苏比克湾，以“补充物资”。菲海军发言人通塞强调，这艘美国核潜艇停靠苏比克湾跟菲律宾与中国在黄岩岛海域持续的对峙事件“毫无关联”，只是一次“例行停靠”。此前是否也有类似情况？您怎么看？[10:24]

　　[张召忠]:首先这个核动力潜艇在这个时刻停在苏比克湾港，这是表现了美国对这个地区形势的关心，也是对中国的军事威慑，不管怎么想不管怎么解释，我们军事专家分析问题首先要看军事存在，这个东西在这儿我们就可以根据存在来分析对形势的影响，美国的核潜艇是他的秘密武器，通常不会浮出水面访问其他国家，潜艇和航空母舰不同，这样的一所核潜艇在这个时刻到苏比克湾，这是过去几十年来，从92年以后没有过的，所以说这是表示美国用这种方式对菲律宾的支持对中国的挑衅，这个是很显然的。[10:24]

　　[网友不愤怒的小鸟]:能否分析一下美方在黄岩岛事件上的心态，为何他们的态度一直不太明确？[10:25]

　　[张召忠]:美国的态度我分析有这么几个称美国在南海问题的态度，就是对中国所宣称的九段线，就是传统海疆线，美国认为这个事情你中国怎么宣布跟他没关系，但是传统海疆线以内不能妨碍美国的自由航行，美国没有批准加入联合国海洋法公约，美国自己的领海宣布是3海里，美国即便是在尊重中国12海里领海的情况下，他也认为在中国12领海以外应该确保美国航行自由，中国12海里领海基线的宣布，在南海方向只有西沙群岛和海南岛宣布了领海基线，其他地方都没有宣布，所以美国自由航行的范围非常巨大，菲律宾黄岩岛问题上美国的态度保持中立没有立场，为什么？因为美菲军事协定不包括黄岩岛，只到118度线，而黄岩岛在117度线，所以说菲律宾如果和中国发生武装冲突，美国不会动用1951年签署的《美菲共同防御条约》和1998年签订的《部队访问协定》，这两个条约都不赋予美国这样的责任，没有这个责任保护菲律宾在美菲军事协定划定的界限以外实行这样的防御任务。没有。[10:25]

　　[主持人]:也就是说即使发生战事也不大可能以这两个协定作为一个理由。[10:25]

　　[张召忠]:美国只保护他所认定的菲律宾本土，不能说签了协议之后菲律宾就这抓一块那抓一块，美国没有这个义务。[10:25]

　　[网友藤树]:据报道，从5月15日开始，美国、约旦及中东地区其他15个国家、1.2万名多国军人，开始举行代号为“渴望之狮”的2012大规模联合军演，为期三周，美国的陆、海、空和特种部队等精锐之师将悉数登场亮相。这次渴狮演习针对的是谁？[10:27]

　　[张召忠]:美国这次在中东地区举行的这场演习，主要是继前一阶段海湾国家进行的演习又一次大规模的演习，这样的演习是几十年来没有过，规模非常庞大，参与国家多达17个，这个演习主要就是美国在结束伊拉克战争之后，由于美国在中东地区的驻军减少了十几万，所以说他要发挥第五舰队的作用，团结中东地区的盟友，进行模拟的战争动员，然后看看盟国能够联合起多少人来，然后共同对付伊朗。这是一个主要的作战方面。[10:27]

　　[主持人]:跟中国关系不是太大是吧？[10:28]

　　[张召忠]:这个演习和中国的关系没有什么太大关系，因为中国从中东进口石油这个问题，现在看没什么太大问题，美国只是希望中国减少从伊朗石油的进口量，但是中国从其他国家进口石油现在没有问题，比如从科威特、沙特进口石油不存在问题。这场演习主要不是针对中国。[10:28]

　　[网友瞬开]:针对部分网民主张用军事手段解决黄岩岛问题，外交部发言人洪磊称，“中国政府维护黄岩岛领土主权的决心是坚定的。同时，我们致力于通过外交协商解决黄岩岛当前事态。”您怎么解读这一信息？[10:36]

　　[张召忠]:我注意到现在很多网友与很多专家主张解决南海问题，尤其是像黄岩岛问题，最好的方式就是用战争方式去解决。现在有些专家、有些网友希望用战争的方式去解决，也有一些网友和专家认为用外交的方式去解决。我个人的认识我们应该是从国际的大局、从亚太地区整个的战略格局，从中国整个的战略发展，这样的大局下去解决黄岩岛问题，在解决手段上，应该是政治外交、经济和军事这三个方面综合在一体去考虑解决。比如说今天开幕的中日关于海上问题的会谈，这个就是非常好的尝试，中日方面在解决钓鱼岛、东海问题争端，有外交部、有国防部、海洋局，这样几个方面参加，是不是还有商务部我不知道，这样的解决方式是非常好的。我一直在强调军事和经济是鸟之两翼，车之两轮，这两个手段都要用足，不能过分的强调从军事战争方面去解决，也不能过分强调以外交和谈判方式去解决。在解决主权问题上我们永远不会放弃使用武力，我们的武装力量主要是保卫国家的主权和领土完整，这是义不容辞的责任。但是你要知道军事是政治家手中的一个工具，那么除去军事之外还有很多工具，比如外交谈判工具、经济制裁的手段，还有很多，哪个管用用哪个。我个人觉得南海问题到目前为止还没有到使用战争手段的条件，那么在南海这个地方我感觉当前主要还是用外交的手段解决还是没有问题的，外交为主。我感觉过去我们的解决方式都非常好，以外交为主，动用国家的执法力量，这样的方式解决我感觉是一个创举，我个人认为这次我国在解决黄岩岛问题上前前后后所有的措施以及表态都是非常好的，有可能会确立一种黄岩岛模式，对以后的争端会是一个好的案例。[10:36]

　　[网友田雨龙]:中国航母平台第六次海试归来，此前有传言说“八一”服役，请问将军是真的吗，目前海试情况如何？[10:36]

　　[张召忠]:这个情况我确实不知道，我知道的和大家一样多，所以我也没有办法回答这样的问题。[10:37]

　　[网友木白哉]:将军阁下，现在估计不太可能发生战事了，如果真的打起来，中国有可能同时面对美日菲三方的军事力量，胜算几何？[10:42]

　　[张召忠]:首先这是一个虚拟的问题，因为战争要牵扯到大量的相关的问题，举个例子，战争的目的是什么？是夺取黄岩岛还是夺取整个的南海岛屿？所以这个战争目的就不一样了。如果说夺取黄岩岛，那黄岩岛上没有菲律宾的驻军，也没有菲律宾固定的军事设施，那有什么夺取的，去个执法船转一转就行了。如果发生海上小规模的遭遇战，菲律宾现在最大的舰艇就是德尔菲拉尔号，3千吨左右这个舰是美国海岸警卫队的一艘巡逻舰，3千吨吨位跟中国比算什么呀，我们在菲律宾东部海上训练的昆仑山号1.8万吨，你说3千吨算什么。你说这个舰上最大的武器就是火炮，连导弹都没有，而且是60年代的舰，如果是遭遇战很短时间就会结束的，你说还打什么大仗，其他国家来不及介入有可能海上冲突就结束了。就是说南海发生争端外国进行干预的可能性不大，而且持续时间不会太长。[10:42]

　　[网友藤树]:中日两国将在杭州举行首次海洋事务磋商。据说将讨论钓鱼岛问题，您能分析一下此次会议的看点吗？[10:54]

　　[张召忠]:钓鱼岛问题我个人感觉有可能会确立一种中国与周边国家解决海上争端的模式，这种模式就是主权属我、搁置争议、共同开发，钓鱼岛问题现在是中国、日本以及中国的台湾三方宣称对钓鱼岛拥有主权，从法律上来讲，钓鱼岛现在是被台湾列为台湾的版图，中国和日本都没有把钓鱼岛作为自己的领海基线，这是从法律上来讲。从主权上来讲，中国、日本和中国台湾三方都宣称拥有主权，今天开始的这样的谈判以及以后开始的多少轮谈判，短时间内，几年、十几年甚至几十年内我认为都难以解决钓鱼岛的主权问题，解决不了。但是明知道解决不了为什么要谈？谈就是为了在主权这个问题上暂时能不能大家都别提这个事儿，但是围绕钓鱼岛的问题我们要商量其他的方面，比如说如何在钓鱼岛这个问题上大家都不再刺激对方，不要再动员什么老百姓捐钱买钓鱼岛，搞军事设施了，就是不要做刺激对方的事情，不要做使钓鱼岛争端升级的事情，这是从军事上来讲，我感觉这是会谈很重要的内容。[10:54]

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　　·[张 召忠]:再一个在钓鱼岛的周边可以搞一些合作开发的事情。比如说这个地方的石油、天然气的勘探，渔业资源的开发，这些都可以去谈合作的事情。同样的思路，我一直在讲南海的问题我们应该以黄岩岛为一个样板，在这个地方好好的创造一个解决南海争端的案例，解决的办法，黄岩岛这个问题，积极解决办法应该是这么几 个称

　　第一，中国和菲律宾就黄岩岛主权问题暂时还是到这个地方，但是在这个基础上中国和菲律宾借着休渔期，可以就黄岩岛周围捕鱼问题进行谈判，划定一个中国和菲律宾的渔区，共同在某一个范围当中如何建立一个捕鱼区，中菲就渔业问题谈判划分好一个渔区避免以后的冲突。

　　第二，菲律宾上个月就15个区块进行招标，主要是油气开发向世界招标，但是其中3、4、5深入中国传统海疆线以内，这三个区块菲律宾搁置到7月份，我个人 观点应该就三个区块和菲律宾方面进行商谈，能不能在这三个区块上进行合作，开发石油和天然气，因为这三个区块水深都是在几十米到几百米，水深很浅，中国现 在海洋石油开发能力在这个地区是非常合适的，我指的这三个区块主要是在九段线、中国传统海疆线附近，黄岩岛周围没有石油，这是解决中国和菲律宾争端的第二 个思路。[10:54]

　　·[张 召忠]:第三，中国在自己宣称主权的地方，比如市黄岩岛泻湖，我从70年代一直提一个建议，可以建造大型的浮箱，然后把浮箱和浮箱之间相连，使之成为泻湖 上的巨大的海上平台，这个海上平台的功能，一个可以上面起降波音737飞机，第二周围可以卸泊，另外这个浮箱还可以作为南海的冷冻食品，蔬菜、水果等等的 储存基地，供应在南海进行巡逻作业，包括海军执法船，包括渔民，作为他们的捕鱼的基地，这样的事情花不了几个钱，就拿铁皮焊箱子，上面弄一个飞行平台，水 深那个地方只有十几米，像这样的事情我们应该去多做，另外海南宝沙渔业公司最近组建了几百艘的船，组建了大型的海上船队，这个船队我感觉非常好，这个可以 鼓励，比如说最近他搞了一个1989年苏联建造的一所综合加工船32000吨，跟这个船配合的还有20000吨的油轮，20000吨的冷藏船，他要搞3—5千吨的船也要购买3—5千吨的十几艘，整个最后大型的，有几十艘甚至几百艘组成的大型捕捞船队，如果这样的大型捕捞船队在休渔期结束之后出现在南海，那 是成规模的大批量的，而且大吨位的捕鱼船，这样的话，在那个地方中国的经济和南海发展结合起来了，在这个基础上，我们的执法船、海军力量去护渔护航就有了 基础，我们在南海问题上、在东海问题上、在钓鱼岛问题上，首先要放在国家和平发展的格局下考虑解决的办法，战争是最后的手段。[10:54]

　　·[网友拙见松]:张将军，黄岩岛事件点醒国人，下一步我国对海域问题该如何解决？我国该如何维护南海合法权益？如何防止再次发生类似的渔民被扣、被迫“认罪”的事件？[10:59]

　　·[张 召忠]:我感觉要做好这么几个事情，一个要主动的有所作为，在经济开发上。比如说要让我们的渔船成规模的，刚才我讲的海南宝沙集团，让我们的渔船成规模的 出去捕捞，有组织、成规模、大批量的组成大型的渔业捕捞团队，大吨位的渔船去作业。这样的话规模比较大，另外船上要配有先进的GPS导航、联络通信的工 具，便于和我们执法船进行联络。要主动出去，你只有出去生产，那是我们的地我们要去种庄稼，要去收割，要有这样的行动。这是一个，包括我们的海洋钻探，我 们都要主动的出击。你在那个地方生产、钻探，国家的执法船、我们的海事、海监、渔政、海军，就会保卫在那生产的渔民、石油钻探工人，这样就可以保护他们的 生命、财产的安全。如果发生问题之后，我们应该有这种快速的处理和解决的预案，比如说现在像韩国，韩国在处理这些问题的时候，日本在处理这些问题的时候，第一个要依照法律去解决，南海的问题我们一定要依照法律问题去解决。第二个要有预案，所以要果断，不要升级成危机，要迅速处理这样的事情。南海问题最近的 争端当中，我们有很多成功的经验，但是我感觉我们国家，包括我们的媒体，我们的受众，都应该多学习，要了解南海的来龙去脉，它的历史渊源，要了解我们的法 律和国际的法律是怎么定的，在这种情况下我们才有正确的解决方法。我注意到现在关于南海问题，之所以大家有这样和那样的看法，都是从政治外交、从现在的实 事政治、热点考虑的比较多，但是从法律方面冷静思考，从国家发展战略方面长远思考，从南海根源方面纵深的思考，这个比较少。所以我建议大家综合起来去分 析、研究，如果大家愿意的话，可以去看看我最近出的书叫《走向深蓝》，对南海来龙去脉，法律问题、政治外交方面的问题，都有综合全面的分析，所以我们的执 法人员以及到南海作业的人员，这些都应该加强我们的学习，只有知道了这些才能有正确的解决方式。[11:00]

　　·[主持人]:在争议海域这片区域，如果说有咱们自己的渔民在那生产作业，将会对法理上起到比较大的倾向性的作用，但是菲律宾类似的国家也声称他们的渔民在那里打鱼，那么咱们怎么解释？[11:00]

　　·[张 召忠]:法理上来讲南海问题非常的复杂，复杂在什么地方？中国我们宣称的九段线在法律上不明确，比如说九段线是一条什么线？是专属经济区的线还是中国的领 海线还是中国的国界线？这个争论很大，包括中国自己都没有定，中国法律上确定的中国最南端的领海基点一个是海南岛一个是西沙群岛。为什么？因为很多不在我 们的控制下没有办法划，如果是依照这样的法律，我们就很难划出我们的专属经济区。你从西沙群岛往南划200海里到哪儿啊？也只能这么划。这是法律上存在非 常大的问题。但是越南通过的法律，就是专属经济区的法律，已经把本来属于中国九段线以内他划走了117万平方公里，你这个东西就等于越南已经从法律上界定 了他的专属经济区，很明确，经纬度从哪儿到哪儿都很明确，菲律宾也是通过他的领海专属经济区法划定了他的专属经济区的范围，专属经济区最主要的就是捕鱼 区，那你中国现在讲的是在传统海疆线以内捕鱼，但是从我们国家法律上又找不到，所以才造成了这样的争端。我们解决的方法我感觉是这样，一方面我们在南海要 坚持我们传统海疆线是我们的主权范围，传统海疆线以内的岛屿、礁石这都是中国的固有领土，我们要坚持这样的主权。由于现实的原因，有很多岛屿不是在我们控 制之下，所以我们领海基线没有办法划，但是从传统的构成的事实来讲，联合国海洋法公约应该尊重中国的传统海疆线九段线，虽然执法问题上存在漏洞，但是传统 上来讲应该尊重中国这样的线。[11:00]

　　·[张 召忠]:刚才我讲了在法律上存在这样的交叉、重叠、争论，这些问题最好的办法就是中国和越南、中国和菲律宾，中国和所有的争端方一对一的谈渔区，比较成功 的案例就是中国和越南，在北部湾经过多年的谈判，已经确定中国和越南北部湾渔区的划分，经纬度很清楚，确定这么一个捕鱼区的划分之后，中国和越南在北部湾 联合巡逻，比如现在休渔期中国和越南联合巡逻，看看有没有违背休渔令的，这些不都是很好的办法吗，有争论没有关系，有分歧没有关系，我们两个国家共同坐下 来谈看看怎么划分共同的渔区，划分之后宣布经纬度，然后双方共同遵守，双方的执法部门共同巡逻，这些中国和越南之间在北部湾这样的成功划分渔区的做法，应 该推而广之到南海，推而广之到中国和菲律宾渔区的划分。[11:00]

　　·[主持人]:据网络传言，中国正在南海下很大的一盘棋？您怎么看？[11:01]

　　·[张 召忠]:中国很大的一盘棋，我不是下棋的人，我也不是什么决策者，我只是从旁边看中国这盘棋，如果让我说中国的一盘大棋的话，那就是中国和美国在下一个全 球的大棋，那就是互利共盈、竞争合作。这是中美在全球下的棋，中国和美国不是敌人，我们的关系是互利共盈的关系，是竞争与合作的关系。中国和中国的台湾海 峡下了一盘棋是《X法》，经济合作框架协议，这个棋我感觉下的很好，中国在南海下的一盘棋就是中国和东盟，中国和东盟之间是一个自由贸易区，这个自由贸易 区协定中国和东盟十国这是一盘棋。那么在东北亚，中国、日本、韩国正在谈判自由贸易区协定，这三个国家的GDP加起来是15万亿美元，占世界经济总量的20%，这盘棋下完对于稳定东北亚局势非常有好处。中国和俄罗斯之间是一个战略协作伙伴关系，这是一盘大棋。中国和上合组织成员国，中、俄、哈、吉、塔，上合组织成员国这又是一盘大棋，这是稳定西部边疆。这样的话，基本上这盘大棋就清楚了。中国的东西南北中包括全球我们正在下一盘这样的大棋，这盘大棋主要 的感觉就是说和平发展为主导，中国加强和区域当中的周边所有的国家合作，这个大棋要下赢了之后，大家互利共盈，强调民生，暂时搁置争议，共同开发，就是实 现这么一个目标。南海具体的争端，黄岩岛的问题、中国和越南之间关于岛礁划分问题、钓鱼岛的问题，如果放在刚才我说的大棋当中去都是小棋子，所以这些局部 的争端要服从战略全局。举个例子，中日韩前两天三国的首脑，在北京开始中日韩自贸区的谈判，如果说把钓鱼岛问题放在自贸区谈判这个大局当中考虑，这个钓鱼 岛问题就会好解决，大家谈的更多的是如何在东北亚建立一个中日韩自贸区，钓鱼岛问题如何适应自贸区这样的大环境，我们去搁置争议共同开发，这个就是很好的 思路。我个人理解中国所谓下一盘大棋就是这样的大棋。[11:02]

　　·[主持人]:非常感谢张将军的大力支持，同时也十分感谢广大网友的热情参与，本次访谈的最高在线人数为120万人。[11:02]

　　·[张召忠]:谢谢大家，如果大家有什么问题还可以向人民网进行反馈，以后有机会我们再进行讨论。[11:02]

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