编者按：2024年10月18日至20日，第二届通州·全球发展论坛在北京举办。本届论坛由中国人民大学主办，中国人民大学和北京市通州区人民政府共同承办，以“构建发展共同体，共创人类新时代”为主题，深入研究阐释与人类社会发展密切相关的一系列重要议题，推动中华民族伟大复兴进程与构建人类命运共同体同向共进。
期间，中国人民大学区域国别研究院（重阳金融研究院）院长王文教授与吉尔吉斯斯坦前总理卓奥玛尔特·奥托尔巴耶夫先生，就中国对外传播的问题、中美国际关系、未来世界格局及中国发展模式对吉尔吉斯斯坦等中亚国家的启示等议题展开了深入对话。
正文如下：
王文：各位朋友大家好！欢迎大家再次关注人大重阳的对话，今天在人大重阳的的对话嘉宾是一位非常特殊的朋友，我们俩差不多相识十年以上。他不仅是享誉世界的一位政治家，更是一位思想家。过去这些年，我曾多次邀请他到中国来，也曾和他在世界上很多地方相遇，每次观点的阐释都让我印象深刻。他就是坐在我右手边的吉尔吉斯斯坦前总理奥托尔巴耶夫先生。
奥托尔巴耶夫先生是中国人民的好朋友，因为他在全世界不断地去讲述中国，在过去也写了大量关于中国的文章，不断地给中国政府、各个机构提建议，希望中国能够更好地讲好中国故事。
所以，今天我把他请来我们的会客厅里，就是希望请他来讲讲中国的形象和我们未来应该做些什么？并且围绕我们要召开的通州·全球发展论坛讲讲中国的发展和现代化人类的未来。
所以，请问奥托尔巴耶夫先生，多年来中国的对外传播做了大量的工作，但是现在我们似乎还没有解决一个根本的问题，就是世界上仍然存在着大量对中国的误解，甚至抹黑和妖魔化。您作为一位经常在世界上奔波的政治家，您认为这背后到底存在什么样的问题？
奥托尔巴耶夫：我想说，我确实是中国的一个老朋友，因为中吉两国是邻国。而且我也知道，在过去几个世纪以来，我们两国关系非常密切。所以，有些时候，朋友之间就必须要坦诚相待，就不要有太多外交上的一些委婉的辞令，讲话一定要一针见血、开门见山。
实际很多时候，世界上的人担心的点是什么呢？大家会关心的是竞争、是交流、是沟通。在好几个方面，中国的竞争力排名世界首位，超过了美国和欧洲，例如中国的出口超过了美国和欧洲。最近澳大利亚一个著名的智库发表了研究，分析了世界上一些大国在高科技领域的情况。这个报告指出，在44个尖端科技领域中，中国目前在其中37个领域处于领先。在高科技上，中国确实取得了非常大的进展。
讲到合作，现在有超过150个国家和国际组织加入了“一带一路”倡议。这绝对是个很大的成功。我们能看到，中非之间的合作也再上新台阶，这些非洲国家会去与德国或美国发展密切的关系吗？我表示怀疑。所以，在竞争、合作这两个大点上，中国都取得了非常令人瞩目的成就。
但是在外宣上，我们要怎么样做得更好呢？放眼世界，我们能够看到，在美国确实存在一些风险，包括现在美国总统大选就要举行。这两位总统候选人的风格完全不一样，但他们就中国这一点却达成了很多共识。为什么呢？很简单，因为公众的意见是反华的，所以，政治精英也是反华的。
为什么美国民众现在反华情绪很高涨呢？因为他们听不到中国普通老百姓的故事，所以他们会走上敌对的情绪。所以，中国在外宣上还有许多工作要做。
图为卓奥玛尔特·奥托尔巴耶夫在通州·全球发展论坛上发表讲话。 人大新闻网
王文：我在国内也写过不少类似的文章，去讲述中国现在对外的传播（存在的问题），但这是非常复杂的原因，美国对中国负面的言论，是因为我们对外讲得少，还是它本身就是对中国打压和遏制战略的一部分？因为中国的实力达到了这样的程度，动摇了他自身的地位，美国进而不断地推行对中国的打压和遏制政策，甚至屏蔽了中国大量对美国的传播；另一方面，中国的学者很多也没法去美国了。尽管我们非常努力提升中国国际传播的能量和能源，但声音仍难以传达，甚至被美国自动地“审查”了。所以，有没有更好的办法来解决当下这些问题呢？
奥托尔巴耶夫：我也想给您举个例子，例如俄罗斯国家电视台也是将国家的故事讲给西方的观众听。但最近俄罗斯电视台在美国和欧洲被禁止了，为什么呢？因为它的故事讲得很好，民众也愿意听。
当然，美国在言论自由上确实存在问题，他们会禁止一切他们不喜欢的东西，但是至少我们能看到俄罗斯电视台讲故事讲得比较成功。不过，他们的成功经验也不是百分之百可以复制的，但至少我们可以从中学到一些东西，让我们做得更好。
王文：的确，在外交斗争经验上，我们要多向俄罗斯学习。不得不说，俄罗斯在过去200年甚至300年时间里，在与西方国家的斗争、博弈、竞争中培养出大量的经验。过去200-300年里，尤其是叶卡捷琳娜沙皇以后，俄罗斯就在整个大国竞争的中心位置。到了苏联时期，俄罗斯就已经在世界的中心了。
在过去200年左右，中国是长期处在非常弱国（的时期），到了1949年毛泽东时期中国才站起来。改革开放以后，中国解决了温饱问题，到了习近平主席时，中国才逐渐强起来。从2013年习近平主席提出“一带一路”以后，中国才开始学会用“全球强国”（Global Power）这样的定位来从事对外交往，对外传播的工作。从这个角度来说，我们其实才不过十年的经验，远远还不够。当然，我希望未来会做得更好。
过去14年，中国先是不断地在工业生产总值上取得进步，进而在2011年超过美国；2013年，中国的货物贸易超过美国成为世界第一；2019年，中国的知识产权（IP）申报数量超过美国；2021年，中国对外投资数量超过美国。所以，我们很明显地看到，过去的十年是个赶超的过程，中国在生产总值、货物贸易、知识产权以及对外投资方面，逐渐超过美国。
所以，我相信，再给中国十年、二十年时间，未来中国的对外传播可能也会迅速发展。所以，我们来构想未来2050年的世界。在中亚、中俄、俄美之间，用更加平和、客观地心态看一下未来，您认为2050年的世界会是怎样的？美国的霸权还会存在吗？欧洲又会是什么样呢？俄罗斯又会怎么样？作为一个在大国之间的小国家曾经的总理，您怎么样看世界的未来？
奥托尔巴耶夫：非常感谢，首先我想提三点有关于发展的重要元素：竞争、合作、交流。中国在前两个方面取得了非常大的成就。中国有快速学习的能力，通过不断地学习他国的经验，厘清困惑。但交流这个议题并不是个简单的单线程工作，不能直接能够给我们带来经济利益，我们需要关注公众的意见，这是一个非常切实的问题。我们要怎么样构建关于中国良好的形象，只需要学习最佳实践就可以了。当然，我并不是说俄罗斯做的就是最佳实践，每个国家都有自己的情况。我们要更好地向西方塑造我们的形象。
您提问的第二部分聚焦于2050年的展望。我们非常高兴看到中国的政策致力于推动经济的增长，将人们的生活质量提升放在核心。中国重视与外部世界的合作，作为中国的邻居，我们能够清晰地感受到中国增长所带来的溢出效应。我们有着共同利益，将会密切地加强合作，不仅每年举办峰会，国家元首也多次会晤。同时，民间文化交流日益频繁，科学研究方面（交流）同样活跃。所以，我认为，中国是未来亚洲世纪的领袖。我们也非常高兴能成为这份成功的一个部分。亚洲将占据世界GDP超过50%的份额，占据了巨大的比重。所以，亚洲发展得好，全球就会好。
作为中国的邻居，我们同其他国家一样，希望学习中国的经验，例如中国在对外合作方面的经验。中国与东盟的贸易额已经超过了对欧、对美，这对与东盟国家同为发展中国家的吉尔吉斯斯坦而言，是个很好的范例。与此同时，我也想强调，我们的发展和现代化最终是为了实现高质量地发展。塔吉克斯坦人民的受教育程度很高，这是来自前苏联的遗产。我们理解社会主义和资本主义制度哪一个对教育水平的发展更友好，因此我们保留了和中国相似的教育体制，这有益于为两国合作提供便利。
对于中国来说，可以加强协作来促进人才的交流。我们不希望看到人才只是流向美国加州，也希望人才流向深圳、北京、杭州这样的地方，因为这些地方仍然需要更多的人才。现在世界范围内只有两个国家能够以如此规模来开展科研，那就是美国和中国。在科研方面，美国显然目前是第一，过去几十年当中，绝大多数诺贝尔奖得主都来自美国，尽管其中40%的得主并非出生在美国。
但目前为止，在中国的科学领域，只有一位医学方面的科学家获得过诺奖，因此我们需要加强在科学研究方面的努力，才能够在21世纪增加竞争力。
这是2023年5月16日拍摄的中国-中亚峰会新闻中心外景。 新华社
王文：从这个角度来讲，我们常认为科研与获得诺贝尔奖之间存在20到30年的滞后。假设中国在未来能拿下众多诺贝尔奖，那就意味着美国真的衰落了，这就好比美国在70至80年代后诺贝尔奖得主日益增多，标志着欧洲的衰退一样。诺贝尔奖总是奖励20年前的那些成果，所以我相信20-30年以后，中国会有越来越多的诺贝尔奖成果出现。基于此，我还想向您继续发问，当我们展望2050年的世界时，美元还有这么强大吗？美国的实力还有这么强大吗？
奥托尔巴耶夫：未来很多年内美元仍将处于霸主地位，但还是会有很多的竞争者，并且美元本身正在腐蚀自己的领导地位，比如没收俄罗斯国家海外资产。俄罗斯将一部分资产存放在欧洲和美国，但这些钱并非欧美所有，后来发生了俄乌危机，欧美却没收了这笔属于俄罗斯的财产。事后我们看到其他持有美债的国家都纷纷开始衡量、权衡一些政策：如果我们和欧美有矛盾，存放在欧美的财产最终可能也会被没收。既然如此，我们为什么要继续相信和持有美元呢？其实这本身对于一种货币来说是不好的消息，如果这个国家没有办法做到中立，把货币作为一种政治武器，那么我们如何能够信任它呢？这是一个非常显著的现实。
现在俄罗斯、金砖国家将会继续探讨现有SWIFT和美元统领地位之外的新数字货币结算体系。所以，未来如果有新的力量出现，就可能会威胁到美元的地位。而金砖国家，尤其是俄罗斯，是一支颠覆性力量。
王文：我认为美元在相当长时间内会占主导地位，但主导的比例可能会下降，尽管出现了其他货币。所以，从国力和政治角度来讲，这种多元化恐怕也是一种趋势。到了2050年，美国可能只是一个地区性的强国，不再保持全球的霸权地位，而俄罗斯、印度、中国以及其他国家都会在各个地方崛起，最重要的是全球南方国家的崛起。
奥托尔巴耶夫：卡尔·马克思说过，经济基础决定上层建筑。而南方国家的经济实力增速非常快，人口趋势也值得关注。这两个因素都指向2050年，全球西方国家的力量将会下滑。西方应该接受这一个客观的事实，而不是想要遏制任何一个（全球南方）国家的增长发展，不光是中国、印度，也包括印尼、埃及、沙特阿拉伯、越南等等。之所以会出现“遏制中国”这样的讲法是因为中国正处于第二的位置。但情况也会发生变化，总不能遏制世界上每一个国家吧。
未来各国都会变得越来越有影响力，也包括上合组织这样的全球组织的崛起。对于西方而言，是时候清醒地认识到，它们将不再独自主导全球力量格局。未来的全球格局将由多国共同塑造，形成多元文化、多国并存的新局面，类似于联合国，这将会是一个更加平等的游戏规则和体系。在IMF体系或世界银行体系之下，各国可能会建立自己的相应组织机构，也有可能会促使IMF在压力下进行新一轮的改革，这就是为什么我们要优化路径（的原因）。
全球化在不断地发展，虽然有一些反华的情绪在西方抬头，但这些没能阻止许多客观事实的发生和政策的演进。比如西方将越南比作朋友，把中国比作敌人，这种做法没有任何道理。西方需要明白，不光是中国，而是整个全球南方都在崛起。
这是2024年10月24日在俄罗斯喀山拍摄的金砖峰会标识和国旗。 新华社
王文：我认为，中国和更多国家之间的交往会越来越呈现出和平、稳定、相互尊重的模式，尽管当下中国和美国的关系比较紧张，但10月15日习主席给美国一家机构发了一封信，明确讲到“中国愿意美国成为中国的朋友”，表达了中国对美国的善意。
我们再来畅想一下未来，中国这种对外交往的模式和本身发展的模式是否可以给全世界提供一些可复制的经验呢？例如吉尔吉斯斯坦等中亚国家，是不是也可以从中国的发展中得到一些启示？
奥托尔巴耶夫：是的，我们从中国的发展和崛起中学到了很多，这些经验已经得到了验证。竞争、合作必须成为任何文明发展的基础。所以，我们已经准备好开放市场来充分加入竞争，包括更好地与中国进行竞争。在全球化的大背景下，这无疑是一个充满竞争的时代。如果你没有竞争力就不可能成功，在很多领域都是如此。当然，与中国竞争肯定绝非易事，但在有些领域，我们可以互学互鉴，不同文化之间也能互相学习。竞争总是存在的，自上而下地在发展中贯穿始终。
所以，我们相信能从中国学到很多。由于我们有一些共同的亚洲价值观，互相理解并不难。而且对于整个亚洲的民众来说，我们已经积累了长期的成功的经验与成果。中国的影响力，无论是在非洲、拉美还是其他许多国家，都带来了成功的经验。而在亚洲，我们见证了竞争与合作并存，形成了和谐共赢的局面。希望你能理解我的意思，我们在交流时都明白，唯有共赢才能持久。这是我们从中国学到的，也是自己正在践行的，这在不同地区都是适用的，尤其是邻国之间更是如此。
王文：非常感谢奥托尔巴耶夫先生做客人大重阳的对话间，也感谢他参加通州·全球发展论坛，期待他明天的演讲。
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