编者按：普利策奖获得者、哥伦比亚大学医学中心副教授悉达多·穆克吉近日来到中国。悉达多·穆克吉主要研究癌症治疗和与血细胞有关的基因，著有《细胞传》《基因传》《癌症传》《医学的真相》等书。观察者网科普专栏作者岑少宇与其展开对话，探讨了新冠疫情、传统医学与现代医学、整体论与原子论、生命的本质等问题。以下为对话全文。
【翻译/观察者网 贺嘉璐】
观察者网：您在《细胞传》中提到了刘易斯·托马斯的《水母与蜗牛》(The Medusa and the Snail)，那也是我非常喜欢的一本书。但他的著作更像是观察与沉思的汇总，而您的书风格完全不同，涵盖了常识、细致的历史资料，以及您自己在医学工作中的案例和反思。您创作这些著作的出发点是什么呢？什么激励了您？
穆克吉：托马斯一直都是我灵感的来源，两年前我还很荣幸地获得了刘易斯·托马斯科学写作奖。
但我想创造一种全新的讲述科学的风格，不仅要讲科学的前世今生，还要讲科学未来的发展方向，以及我自己作为科学家的体会。
我把这些都融合在一起写故事，有沉思的部分，也有历史、图片、引用生物著作或文献。我想把它们织成一张美丽多彩的“挂毯”，我的书就是这样来的。
观察者网：谁是这些书的目标受众呢？
穆克吉：每个人都可以是。
观察者网：但有些书里的信息，可能不是每个人都容易理解，是有难度的。
穆克吉：我不这么认为，大家对科学和科学著作有误解，认为它们很难，觉得自己没有特别聪明，会看不懂，但这是一个误解。
只要他们真的对世界好奇，真的想知道在免疫学界、生物学界和医学界正在发生什么，想知道如何理解最新发现，那他们就已经很聪明了。
所以，既然他们想知道这些，我为什么不为每一个人提供这样一种途径呢？虽然有些内容比较难，但如果你真的来读，会发现它的语言并没有很复杂。
我试着在解释问题的时候，不要过度简化，而是像讲故事那样让你理解。里面有新发现的故事、病患的故事、人类的故事，也有科学的故事。我在各个方面都尽量让这些故事有趣味性，让读者有参与感。
举个例子，关于细胞生物学，人们会认为细胞的结构很枯燥，但我扪心自问，这并不枯燥。想象一下你就在细胞里面，这里发现了一个线粒体，那里有内质网的末端，而你像宇航员太空漫步一样，在细胞质中游动。我试着用各种方式来解释生物学是多么神奇、多么有趣。
采用细胞内“遨游”视角的科普视频 油管频道“核医学媒体”
观察者网：我自己在写科普书籍时，会发现一些流传的科学史信息是错误的，所以我需要反复核查。而您既要从事医学研究的本职工作，同时还要查证、收集历史信息，并着手写作，您是如何安排时间的呢？特别考虑到，你在短短几年时间内，就出版了几本翔实的著作。
穆克吉：我认为这需要大量的时间和耐心。我会查阅原始文献，尽量找到一手资料去看真实的数据，看统计数据，以保证来源的真实性。我试图接近科学发生的真相。
观察者网：近年来最重大的医学事件是新冠疫情，您在《细胞传》中提到的数据是600多万人死亡。从病毒学的角度来看，这样的病毒是非常有研究价值的，但作为一名医生，您怎么看待它？
穆克吉：新冠疫情暴露了我们对生物学、病毒学认识的许多不足，也催生了一些新发现，比如研制了新型的mRNA疫苗，采取公共措施来控制全球疫情。
相反的例子是1918年流感，当时人们没有疫苗，或至少没有以这种方式制造的疫苗，没有跟踪和追踪系统，没有检测和隔离病人的快速机制。因此，我确实认为这次疫情给我们敲响了警钟，让我们建立了更完善的公共卫生基础设施。
另一方面，这也是科学如何真正改变疫情进程的绝佳体现。我们为数十亿人接种了疫苗，使这次流行性疾病没有像1918年流感那样造成长达8到10年的破坏。因此，我们确实取得了进步。
但在我们这一代，或者在下一代，可能还会有这样的流行性疾病。每次发生这种情况，对于那些致病的病毒或细菌，我们都能学到更多认识和控制它们的方法。
学习了解很重要，包括如何学习，如何发明新的体系来学习，如何创造新的机制来预防新的流行性疾病，如何才能有效地做到这些，以避免再有600万人的死亡。
而这种性质的流行性疾病确实会在心理上、医学上、国际上、政治上等每个层面造成极大的破坏。我认为全世界已经清醒地认识到，全球卫生或公共卫生不再是一个配角，而是重头戏。
各国生产力有高低，政治制度稳定性有差异，但不同国家的人们理应都过上更好的生活。因为我们相信这是一件道德的、正确的事情。我想公共卫生需要回到这样的轨道上。
观察者网：您在书中多次提到印度的神话，可以看出印度文化对您的熏陶，您也和印度医学界保持联系。作为一名长期在美国工作的医生和科学家，您是否觉得有责任为母国的发展做出贡献？
穆克吉：我正是这样做的。我在印度班加罗尔创立的T细胞治疗、基因治疗团队，是当地最早的之一。我已经与他人合作，将以前印度没有的技术逐渐引入。
我非常积极地将医学带到印度。我们所做的其中一件事就是和所谓的“西医”结合起来，虽然我不大认可“西医”这个术语，它是个错误概念。
西方早期研究医学的哲学家深受东方医生的影响，就拿外科手术的历史来说吧，中国和印度先于西方很长一段时间就有外科手术了。所以我不认为西方医学和东方医学的区别是正确的。
回到刚才的话题，我们在印度的诊所里将基因治疗、T-细胞治疗与整体医学、冥想、正念疗法、多维康健（wellness）、康复等结合起来。这些治疗方法不是互相矛盾的，而是互补的。
CAR-T细胞疗法介绍 译自美国北卡医学大学
观察者网：确实，中国和印度的医学历史都非常悠久，但在当代也遇到了一些挑战。您如何看待？
穆克吉：这取决于你想通过医学达到什么目的。我想没有人会否认正念疗法、多维康健、锻炼、回归独处沉思在医学治疗上的作用，事实上，越来越多的精神病学或康复治疗都在强调这些。
另一方面，在现代医学中，我们引入了强大的新工具，需要将这些工具与我们已知的方法结合起来。它们并不矛盾。
所谓的“传统医学”，比如中医或印度的传统医学，我认为并没有遭受挫折，我们要用一种更加综合的看法去了解这些方法各自的优势。
基因疗法的优势在于替换基因，而冥想则无法做到这一点；整体医学的优势在于康复保健和心理治疗，这是基因疗法做不到的。
你必须知道你正在做的特定疗法有什么优势，并利用这些优势进行适当的运用，造福人类，减轻痛苦。
观察者网：与传统医学相比，现代医学最大的不同是数学工具的大发展，很多传统医学疗法，都没有经过现代数学工具的检验，您认为应该怎样判断什么治疗方法是有效的？
穆克吉：我认为用同样的科学工具来检验各种医学是很重要的，甚至那些从事所谓“替代医学”的人，也应该承认这些科学工具的重要性。
这些科学工具让我们能明确哪些方法有效，哪些无效，哪些能减轻痛苦，哪些不能减轻痛苦。总而言之，我认为你说得非常对。它们还没有被验证过，应该用同样的、适当的工具来检验它们。
换句话说，如果想弄清楚正念疗法或多维康健是否会影响癌症的康复，你就必须设计一个恰当的实验来回答这个问题。我不确定在所有的医学体系中，无论是“西方医学”还是传统医学，有没有设计出这样的实验，但解决这个问题很重要。
观察者网: 您认为循证医学是目前整合传统医学的最佳途径吗？
穆克吉：我不知道整合传统医学和现代医学的最佳途径是什么，也许没有“最好的方法”。就像我刚才说的，整合的方法应该是科学地检验每种疗法，再以恰当的方法用于临床。
基因疗法不一定会影响你最终的多维康健的水准，而正念疗法也无法引入新的基因。因此，如果你在临床上问了一个错误的问题，就会得到一个错误的答案；如果在临床上问了一个正确的问题，比如在哪个阶段以何种方式进行整合，我想就会得到正确的答案。
观察者网：至少循证医学并不排除低级别的医学证据。绝大部分传统医学还没有被很好地检验，或如您刚才说的，目前都不确定有没有适合的实验，去准确衡量正念疗法或多维康健等等的效果，但即使只有低级别证据，我们依然可以把它们整合在循证医学这个统一的体系里面，是这样的吗？
穆克吉：你问了一个很好的问题，为什么我们没有普遍用循证医学来验证非常规的医疗方式？因为还没有发明一种合适的工具。如果我们发明了适当的工具，那么我们就可以全面地使用循证医学。
我们不必为这些证据划分级别，而是看作相互补充的关系。所以，重点是去找到一种合适的验证工具。
如何让循证医学涵盖非传统的医学方式，判断这些方式在多大程度上有助于身体健康和减少人类痛苦，这是一项挑战，但说实话，我觉得并不是特别艰巨。现在还没做到，是因为循证医学和非常规医学各自都有很大的阻力。
临床医学的循证等级 译自牛津医学循证中心
观察者网：我记得您在第一本著作《医学的真相》里，提到过医生的直觉， 请问您如何看待直觉和临床证据？
穆克吉：证据的产生要比直觉慢得多。直觉几乎是我们所有发现的基础。当我在科学上有所发现时，几乎总是凭直觉。
我们最近发表了一篇关于软骨内干细胞的论文，整篇论文就是基于看到的一两张玻片上的标本。我的证据很少，所以我开始从直觉出发思考这些细胞的作用。
一个人几乎总是从直觉开始，这对科学来说也是好事，然后你可以问自己或其他人，这样的直觉是否正确？直觉有时正确，有时不正确，但从直觉开始是非常重要的。
因为如果从证据开始，你会麻痹大脑里的处理过程，而它们是非常有创造力的。这些创造性的过程几乎总是产生一种假设或直觉。有些想法在被证明之前，你可以推翻它，你可以改变它，但如果它一直沉寂，你就永远不会有新的进展。
人们往往认为科学研究是机械的过程，但并不是，它是很有创造力的， 而科学的创造性在于直觉，没有直觉，你还不如不做科学家。
观察者网：但有时直觉会出错，您在书里也非常乐意提供自己出错的例子。比如在《细胞传》中您提到，早年有一位复发性疲劳的病患，在排除了慢性疲劳综合征、红斑狼疮、抑郁症等等疾病后，你笃定地认为他得了癌症，但最后经内科医生提醒，发现是多次往返印度后结核病复发。
穆克吉：这就是科学的美妙之处。如果直觉错了，科学有纠正直觉的能力。不同于宗教，这是需要证据检验的学科。有时候直觉与证据相符合，有时证据说直觉是错误的，然后你会另想它法。
观察者网：“原子论”“整体论”也许都影响着很多人的科学直觉，但您在书中做了不少反思，比如说：“‘整体论’这个词在科学上已经失去了原有的价值。”您还模仿乔治·奥威尔的名句“四条腿好，两条腿坏”，写下了“一个方程好，四个方程糟（one equation good, four equations bad）”，质疑这种“简明扼要的普世原理”。
我也不认为一个简单的原理能捕捉生命的本质，但很明显，在微观的分子层面、细胞层面，在宏观的生态层面，各层面内部都有复杂的相互作用机制，或许一些模式是相通的，你认为有可能从中找出生命的规律吗？
穆克吉：我认为存在生物规则或生物模式，但如果把它们讲述出来，就会很平淡，也不会那么有趣。
与物理和化学不同，尤其是在物理中，比如不管在这里还是在纽约，我扔出的一支笔，都会受牛顿定律的支配。
在生物中，任何事物的生物背景（context）都是非常重要的，所以通用普遍的生物定律是很少的，它们是什么呢？
比如说进化论，就是通用的生物定律，所有生物都要经过自然选择，包括物种、社会和癌细胞。
遗传密码是普遍性的生物法则，也作用于从物种到细胞的各个层面。最后，能量定律和熵定律在物种层面和细胞层面都起作用。
但是，如果你想找出肾脏细胞工作的原因，你可以应用这些定律，却不会有太大帮助。肾脏如何分配水分和盐分是非常具体的问题，进化论和遗传密码规律非常普适，并不能帮你解答这个问题。
再举个反例，如果我把铅笔扔到房间的另一头，和我把宇宙飞船送上太空的工作原理是一样的，但在生物学中不是这样的。就像我在书中说的，生物学只有几条重要的规律，但生物背景是非常重要的。
观察者网：但如果我们知道了最可能的相互作用模式，或许在探寻生物某个层级的工作机制——比如肾脏细胞如何被调控、水分盐分如何平衡时，就能得到些启发。
最近数学家丘成桐等发表了一篇论文，《Hypernetwork modeling and topology of high-order interactions for complex systems》（复杂系统高阶相互作用的超网建模与拓扑），似乎可以视作往这个方向的努力，生物学未来或许也会受益于此。
微生物超网络的 GLMY 同源性剖析 论文截图
穆克吉：确实我们可以从中得到启发，但如我刚才所说，生物学中是有一些规律的，比如进化论、遗传密码、熵和稳态。 这些都是生物界的主要规律，它们在物种到细胞层面上都适用，但很难从这些规律中概括出具体细胞在具体环境中的具体运作规律。
观察者网：确实，而且即使得出一些平面化的相互作用模式，它们也不能涵盖您书里提到的生物学中的“涌现”（emergent）现象。
穆克吉：我觉得“涌现”这个词用得有点不严谨。我认为它只是编造生物学童话的一种方式。当我们不理解某些东西时，我们就说它是“涌现”。
我不认为它们是“涌现”现象，而是由特定的分子相互作用产生的现象。如果我们理解了这些分子的相互作用，它们就不会是“涌现”了，而将是这些相互作用的结果。
“涌现”这个词是我们不理解的事物的代名词或代码，比如大脑或者意识，但我们最终会开始解决这些所谓的“涌现”现象。
观察者网：但您在《细胞传》中依然使用了“涌现”。
穆克吉：这是因为我们不了解细胞，不了解它的基本生物学特征。一旦认识了事物的复杂性，我们就会对该现象有清晰的认知。
我不觉得这个词是错误的，它是我们还不了解的东西的代名词。100 年前，人们会把伤口愈合看作是体内的“涌现”现象，而现在我们知道伤口愈合是怎么回事了，有一些细胞会在伤口周围出现炎症级联反应，这些炎症细胞会让伤口闭合。
因此，我认为 “涌现 ”是一个重要的概念，因为它允许我们把还不理解的东西摆出来，但又是可以理解的，而不是说它是一个宗教启示，或者是我们永远不会理解的东西。
我并不反对这个词，我只是认为它是一个代指，允许我们把一些东西搁置一旁，并说我们最终会理解它，只是现在我们还不知道那个合理的解释。
我相信我们会开始解释大多数事情。最终的前沿领域是大脑，但我们也开始在一些问题上有所了解，比如神经元是如何工作的，神经环路有多复杂，它是如何让人运动的。
运动作为早期的研究对象，是非常简单的过程，说话、思考和意识的复杂度则不断增加。但我们不应该把这些归结为形而上的东西，这些是物理化学世界的东西。
观察者网：您刚才提到了伤口愈合的例子，但这是否有“原子论”的影子？而您在《细胞传》中提到，“尽管‘原子论’可能很强大，但它正在接近其解释极限”。
穆克吉：是的，那是因为“原子论”没有考虑到生物背景，而生物是一门非常依赖背景的科学。伤口愈合是一个很好的例子，并不是一个细胞就能使伤口愈合的，而是靠细胞级联反应愈合的，会产生一连串的信号，任何一个信号没有接收到，整个进程就停止了。
所以用“原子论”解释伤口的愈合，就是受伤了，伤口周围的单个细胞对单个信号作出反应，该信号让细胞分裂，愈合伤口。
但事实并非如此，当伤口发生时，体内有数十个信号被整合在一起，这些信号传递给数十个细胞，细胞再采取数十种愈合机制，最终伤口才能愈合。当然，未来我们很可能会找到能精确表达这种整合的“方程”。
这就是解释伤口愈合的非“原子论”的方法。比如，你可以问这样一个问题：如果你受伤了，伤口中有一片玻璃，伤口为什么不会愈合？如果你的解释是“一个细胞对一个信号做出了反应，然后填充了伤口”，那玻璃片又有什么影响呢？你必须解释这种奇怪的现象，突然间，你意识到伤口的愈合不可能是细胞对信号的一一对应。所以，这个例子说明简单化思维、“原子论”方法并不适用。
观察者网：您是说即使我们逐个研究分子或机制，但只要把它们放在一个整体系统中来考虑，就是在用“整体论”思维？
穆克吉：没错，我觉得“整体论”思维经常被错用成“模糊思维”。我们必须“拯救”一下“整体论”思维，它并不是模糊思维或者错误思维，不是形而上学的思维。
它是非常像物理化学的思维，只不过考虑的是整体而不是个别部分。它把单个部分之间的关系作为思维的一部分。
观察者网：这听着就很有生物学的特点。但您个人如何定义生命？作为一名医生，您应该已经见过很多生与死，这是其他生物学家未必经历的。
穆克吉：我认为生命的定义取决于你所指的生命是什么。如果你指的是生物学意义上的生命，那么生命就是一个定义清单，有六七种属性，比如稳态、保持能量平衡的属性等。
如果你问我什么是哲学意义上的生命，那就是完全不同的概念。“什么是美好的生命？什么是好好度过的生命？”那就与形而上学有关，而与物理化学无关。
观察者网：您在书中也提到了基因编辑，在我看来这是对生物学意义生命的改造，同时这种改造也具有哲学意义。您认为这项技术会进一步发展并普及吗？当技术变得更简单后，可能就会有人在世界上某个角落偷偷进行人类基因编辑的工作，这最终会改变人类吗？
穆克吉：我对基因编辑的担忧并不在于人类的遗传，而是在生态领域，植物、动物包括蚊子等，担心发生不可测的结果。
在人类身上，首先基因编辑很难实现，有各种阻碍。说实话，我在书中也提到过，除了基因编辑，还可以使用其他技术来培育没有疾病的孩子，基因编辑是单基因疾病治疗的下下策。基因编辑的限制太多了，现在只能编辑一到两个基因。我认为这不是我们应该集中精力关注的问题，我们应该更关注复杂的生态现象。
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观察者网：目前基因编辑还比较简单可控，产生的特性基本是很明确的，也许比物种入侵这样的生态现象要容易应对。
穆克吉：有时生态保护会非常困难。重要的是让人们知道生态环境是如何随着时间变化的，因为世界在变化，环境也在变化。物种入侵可能是气候变化造成的，但有时候这些入侵物种又有助于抵御各种气候破坏。世界上已经多次出现过生物入侵的浪潮了。因此，我认为非常重要的是，了解所有这些变化是如何随着时间推移而发生的。
观察者网：最后还是想回顾下您的一系列作品。为什么先写了《医学的真相》(Laws of Medicine) 这本书，然后又写了《基因传》和《癌症传》，最后出版了《细胞传》(The Song of the Cell)？
穆克吉：癌症、基因和细胞属于同一个系列，《医学的真相》是我工作之余顺带写的一本有哲理性的书，篇幅很短，但有其重要性。我写那本书就是为了思考你刚才提出的问题，即为什么医学很少有定律？是否有人可以发明定律？它和后三本不是一个系列，写得也比那三本短，不如那三本深入。
观察者网：我还注意到一个细节，虽然医学里的定律很少，但您的书名用了复数“Laws”；而细胞的数量非常多，您却用了单数“The Song of the Cell”。
穆克吉：是的，《细胞传》是一本非常复杂的书，也是一本很难写的书，因为《基因传》和《癌症传》时，你可以按照时间顺序来写。
但如果你这样去看细胞生物学，不可能写成书，因为将完全陷入混乱。要讨论心脏细胞、神经细胞的发现，时间顺序就用不上了，因为要讨论的细胞种类如此之多，没有可以一以贯之的主线。
但在《基因传》中，是有这样的主线，那就是我们如何解开遗传密码？这意味着什么？
《癌症传》也有，那就是如何了解癌症，如何治疗？如何预防？
对于细胞生物学，没有单一的主线思路，而是有多条思路，比如大脑是什么样子？肾脏是什么样？心脏是什么样？在《细胞传》中，我按照每种细胞的微观历史来写，每一章都是完整的微观历史。
在最后我试着做一个总结，就是细胞具有的共同属性，以及有共同属性时会相互作用。正是这种相互作用最终创造了一个生物体。它就是一首歌，所以我没有用复数。
观察者网：这个系列还有第四部作品吗？
穆克吉：我正在写这一系列的第四本，是关于死亡（death）和死亡过程（dying）。
观察者网：之前我们讨论了如何定义生命，那你如何定义死亡呢？
穆克吉：死亡的定义很简单，而死亡过程更复杂。死亡是一个终点，但死亡过程比终点复杂得多。死亡的定义几乎是一个物理化学定义，能量的结束、平衡的结束、新陈代谢的结束等等。死亡的过程比死亡更值得一说，即“正在到达那个地方 ”。
观察者网：书里也会包括细胞如何走向死亡吧。
穆克吉：是的，细胞如何死亡，器官如何死亡，人类如何死亡……
观察者网：很期待这本书。
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