在中国人的印象中，捷克过去既是东欧工业的象征，有着著名的军火产业和斯柯达汽车厂，也是文化输出国，有中国人喜爱的米兰·昆德拉（Milan Kundera）和《鼹鼠的故事》。东欧剧变后，捷克与中国的关系稳步发展，是最早与中国签署“一带一路”合作文件的欧洲国家之一，也是中国-中东欧国家合作机制的创始国之一。
不过自新冠疫情爆发以来，两国关系经历了较大的恶化。2023年5月，捷克外交部长利帕夫斯基称捷克“不是活跃成员”，正考虑是否跟随波罗的海三国一同退出中国-中东欧国家合作机制。
近日，布拉格查理大学政治研究学院和国际研究学院教授，捷克前外交部副部长、前驻法大使杜龙备（Petr Drulak）接受了北京国际对话俱乐部发起人、观察者网特约主持人韩桦的专访。他坦言，近年捷克外交受意识形态左右，令人遗憾，短期内估计不会有重大突破。此外，他还认为美国是阻止俄乌冲突结束的主要阻力，提到中国应该如何应对西方的制裁，并讲述了自己任职驻法大使期间恢复著名作者米兰·昆德拉捷克公民身份的经历。他同时发布关于抨击西方推动他国政变，却在国内施行寡头政治做法的深度分析时评。
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【采访/北京国际对话俱乐部发起人、观察者网特约主持人 韩桦，编辑/观察者网 李泽西】
以下为采访实录：
观察者网：作为捷克前第一副外长，您如何看待目前的中捷关系及其走向呢？
杜龙备：感谢你的提问。首先，我想强调自己现在是独立学者，不是任何一方的发言人，我只代表我自己的个人观点。
我认为当前的中捷关系还远远未达到其潜力，首先是新冠疫情的破坏，但现在当各国关系开始复苏时，捷克又面临相当大的意识形态障碍。现在的捷克政府与以前的政府不同，他们用一种非常意识形态的方式看待问题，不认为应与不同政治制度下的国家之间能有强有力的合作关系。他们开始执政时就声称将降级对华关系，现在算是“说到做到”。
观察者网：您曾提到中捷在双边关系中存在一些障碍，特别是在人权问题上，您也公开反对这种以人权为导向的双边关系发展。是否可以从您的经验出发，给现任政府一些建议？
杜龙备：在捷克，我会开诚布公地说，我们不应该把自己的人权概念强加给其他国家。每个国家都会根据自己的情况，以自己的方式关心人权。我认为国家之间的合理对话是建立在这一共同认识上的。我的建议是，让我们着眼于未来，这对我们国家来说是互利的。我们应淡化对彼此内政的批评，这不应属于外交的一部分。
观察者网：近期捷克外长在与美国国务卿的会晤中，说中国-中东欧国家合作机制“没有立场，没有未来”，他甚至说捷克在考虑退出该机制。在您看来，是什么促使捷克外长说出这番话？它对该机制的发展、捷克与中国和西方的关系有什么影响？
杜龙备：正如我一开始说的，现任捷克政府不大认为应与具有不同政治制度的国家合作。因此，这一声明是布拉格现在意识形态障碍的氛围所造成的。但是，我想强调的是，这一声明可能过于极端，甚至对布拉格政府的大多数成员来说也是如此。尽管这是外交部部长的声明，但我想说，这位部长实际上以发表各种不负责任的声明而闻名，不仅是关于中国的，还有关于俄罗斯和其他国家的。
5月3日，捷克外长扬·利帕夫斯基（Jan Lipavský）与美国国务卿布林肯见面（图源：布林肯推特）
因此，这一方面较为严肃，因为这是外交部长说的，但另一方面，也别太把这些话当回事。我相信，捷克政府里有一些声音明白中捷关系的重要性，不能因为一时的意识形态声音而放弃。在我看来，与美国国务卿会晤期间或之后发表的声明，也是捷克外长想取悦美国主人，这样搞外交令人遗憾。
观察者网：接下来会怎样？捷克外长表态只是一个政治姿态吗？是否会对双边关系带来实质性的损害？
杜龙备：我并不认为捷克会退出中国-中东欧国家合作机制。这不是我期望的，尽管在国际政治中你永远无法排除任何事情的发生。然而，当我们谈到前景时，在我看来，我们也无法期待中捷关系在目前政府任内有任何重大突破。但在未来不到两年的时间里，捷克将选举立法选举，现政府内的许多党派将会出局，那将是捷克重新思考与中国关系的机会。
大家都在“去风险”，欧盟只是姗姗来迟
观察者网：让我们谈谈欧盟对中国的态度。欧盟对中国的态度似乎存在一定的矛盾：一方面将中国定位为系统性的竞争对手，并强调要“去风险化”，另一方面又希望促进经贸合作。这两种立场能否共存？欧洲最终会有一个统一的战略吗？
杜龙备：我相信这两种方式可以共存，原因是“风险”意味着在某些领域，欧洲和其他国家相比，已经变得过于脆弱了。这不仅仅是和中国，和印度、中东，甚至还包括美国相比，我们都变得太脆弱了。在新冠疫情期间，由于全球各地的封控措施，一些非常重要的物品，如药品，出现了短缺问题。这提醒我们，我们每天生活的必需品以及一些重要商品，实际上是全球供应链的一部分，而这些供应链事实上可能遭到破坏。
新冠疫情凸显了供应链的重要性（图源：路透社）
因此，欧洲从中得到的教训是，我们需要有更大的韧性，在某些领域，我们也必须更加自给自足。我们在这方面的努力实际上与中国相同，因为中国领导人也相当清楚，在某些领域几乎需要实现彻底的自给自足。欧洲人也会这样做，但这并不意味着欧洲想破坏与中国之间非常重要的贸易关系和投资关系。我相信，这种关系还有待发展，我们可以看看法国或德国人，他们已经充分意识到了这种关系的重要性。
另一方面，也无需讳言，美国对一些国家施压，让他们少与中国打交道，而一些国家确实遵循了这一路线。如果他们与中国之间没有经济利益，他们可以这样做。但如果他们真的是因为大西洋联盟的驱使而放弃了自己的经济利益，那就很可惜了。
观察者网：您是指这更像是一个已经在实施中的连贯战略？一方面，他们的“去风险”不仅是针对中国，更是为了经济自给自足并更有韧性，另一方面他们仍然继续推动经贸合作。
杜龙备：我认为实际上可以同时做到这两点，因为你只需区分经济、安全和国家安全的领域，需要对涉及国家安全的贸易和开放更加谨慎，并更注意筛选投资者。自由主义全球化意味着对所有人和所有事物开放，但这已经结束了。
观察者网：实际上，“去风险”是欧盟领导人采用的一种说辞，而不是美国人说的“脱钩”。因此，在你看来，“去风险”更像是一个中立的做法，大家都可以采用？
杜龙备：对我来说，这是一个技术问题，而不是意识形态问题。技术上在于区分哪些领域涉及国家安全，并尽量减少威胁。“脱钩”更多属于意识形态问题，意味着真的不想发展关系，但我并没有感觉欧洲希望这么做。在欧洲，当然有一些国家走“脱钩”道路，但实际上没有一个主要的欧洲经济体能够这样做。
观察者网：这也显示了欧洲的某种独立性，释放来自美国的一些压力?
杜龙备：值得玩味的是，欧洲从去年以来一直在紧密追随美国的俄乌冲突立场，实际上放弃了在对俄罗斯关系上的任何自主权。但我不认为欧洲对中国也能这样做。欧洲实际上放弃了它与俄罗斯的经济利益，这已经很过分了。它不能同时再放弃与中国的经济利益，这对欧洲来讲牺牲太大了，无疑属于“经济自杀性”行为。
观察者网：中欧关系还有一个纽带是“一带一路”倡议。今年是“一带一路”倡议提出10周年，“一带一路”在非洲和拉美获得了长足发展，但在欧洲遭遇了一些坎坷和起伏。您如何看待“一带一路”的发展前景？
2022年中欧班列线路图（图源：百运网）
杜龙备：中欧在许多领域包括一些新领域肯定会有合作，但也会有更多的筛选，更多的政治考量。我们必须认识到，中国的地位发生了重大变化。20年前，它被认为是一个发展中国家，如今的中国是一个大国，根据购买力平价统计，可能是世界上最强大的经济体。因此，对中国的态度实际上将建立在更对等的基础上。
刚开始与中国合作时，欧洲的心态是相当等级化的，是富有的欧洲人在帮助中国。但现在情况不同了，我们是在平等的基础上展开合作。因此，这意味着之前欧洲人没有注意到的事情，现在将不得不更加关注。这也意味着，中国希望被外界承认作为一个大国或超级大国是很正常的事情，但大国也有大国的更多责任。
观察者网：我在波兰期间主持了“‘一带一路’为中波关系注入新动力”智库媒体对话会。波方非常坦率地说，由于一些政治因素的干扰，波兰并没有从“一带一路”合作中获得很大的收益。您对在“一带一路”倡议下的中欧合作有什么样的建议？他们特别提到了应推动“软实力合作”，即更多人与人之间的交流，更多的文化交流，以及其他一些关于软实力发展的合作。您怎么看？
杜龙备：在我看来，文化领域的合作是非常重要的，通过人与人之间的接触，可以加深彼此的了解，从而克服一些在双方都普遍存在的偏见。
然而说回经济领域，欧洲和中国之间的一个长期问题是中国市场准入的问题。因为欧洲市场是相对开放的，有明确的规则和管理制度，但进入中国市场，对于外来者来说要困难得多。这就是为什么有欧洲人抱怨合作中获得的利益是相当不对称的，欧洲人虽然也获利，但他们认为中国人获利更多。因此欧洲更希望看到的是放宽对中国市场和中国经济的准入，使合作利益更对称，这将是未来的一个重要挑战。
“‘一带一路’为中波关系注入新动力”智库媒体对话会，韩桦（前排右二）致辞（图源：《欧洲时报》）
观察者网：当中国在德国有超过2000家企业时，在波兰只有大约80家企业，这可能意味着市场准入也应该是相互的。
杜龙备：捷克不存在这个问题，因为我们的前总统泽曼是中国在中欧的好朋友之一，他非常强调欢迎更多的中国投资。简单地说，中国可能没有太多的投资机会，因为中国在欧洲的投资其实是经过筛选的，中国在欧洲通常是为了投资高新技术。它不像中国在非洲或亚洲的投资，后者追求的是当地资源。
很明显，德国到处是高科技，使它成为吸引中国投资的目标。中欧国家的高科技较少，这就是为什么中国投资者对中欧不太感兴趣。在我看来，这个原因更能解释所谓的障碍或活力，而不是那些政治障碍。
观察者网：中国对来自西方国家的障碍也不是坐以待毙，6月28日刚刚通过了《对外关系法》，这是中国出台的第一部如此全面的外交政策法案。您如何看待这部法律？
杜龙备：我还无法对它进行深刻的分析，只有时间才能证明它的作用。从第一眼印象来看，我觉得这是一份有用的文件，有助于我们更好地理解中国意图和中国模式。这一点相当重要，因为目前外界对中国的意图有很多误解。因此，在这项立法中，一方面我们看到中国外交决策的体制结构和不同机构之间的关系。另一方面我们也看到了中国外交政策的目标：和平发展，反对霸权主义，就像是对美国发出的信号。
文本里有几条是关于制裁的，提到在国家安全受到威胁的情况下，中国将采取制裁措施。中国已经在这样做了，在这一点上，我想提醒中国可以参考一个“反面教材”：西方的制裁方式。西方制裁并没有发挥预想的作用，通常都太简单粗暴了。应该受到制裁的几乎没受影响，反而波及不少无辜。如果制裁措施明智合理，且精准打击的话，就能发挥作用。如果制裁措施太过简单粗暴，实际上不仅损害了被制裁的国家，而且还损害了实施制裁的国家，比如欧洲对俄罗斯的制裁。
我理解中国会像其他国家一样实施制裁，但我认为需要深思熟虑所实施的制裁是否足够的稳准狠，不应采用太简单粗暴的方式。
观察者网：在未来，也许会有中国自己的制裁方式，就像您说的更精准、更有针对性的制裁。
杜龙备：在我看来，我认为形成具有中国特色的制裁措施，的确是一项挑战。
美国是阻止俄乌冲突结束的主要阻力
观察者网：您曾写过一篇文章，认为加入北约不会给瑞典和芬兰带来持久性安全，还大大损害了其与俄罗斯的关系。您为什么会这样认为呢？
杜龙备：芬兰加入北约，还有仍在推行的瑞典加入北约，将使波罗的海地区变得高度军事化。直到最近，人们一直同意，波罗的海地区的军事化程度是很低的。鉴于芬兰放弃中立，北约驻芬兰部队可能会靠近俄罗斯边境，我们可以预计俄罗斯会采取类似的行动，实际上会越来越靠近芬兰边境。
从这个角度来看，如果在某一地区军事力量高度集中，增加了发生事故的风险，会使局势更不稳定，实际上反而更难改善安全状况。
因此，尽管我可以理解为什么一些芬兰人感到害怕，因为战争就在他们的边界附近，但这并不是对威胁的正确反应。在国际政治中，我们经常谈论“安全困境”，即你所做的事情本意是要改善自己的安全，但此举激起了对手的反应，最终你的安全实际上是受到了损害，而不是得到了改善。在我看来，芬兰加入北约就是安全困境的一个典型例子。芬兰希望更安全，但通过挑起军事化，它将变得更不安全。
北约成员国地图，淡蓝为即将加入的瑞典（图源：CBS新闻）
观察者网：如果是您置身其中，您会如何建议芬兰和瑞典？他们确实因俄乌冲突感到紧张和焦虑。
杜龙备：芬兰和瑞典有很多人能够认清形势，所以他们不需要外面的人提供那么多建议。我只想提及他们的历史。芬兰采取的外交中立模式保证了其主权、和平发展，以及自1950年代到1990年代合理的社会福利水平。那为什么不坚持这一模式呢？为什么现在要试图改变呢？因此，我只想告诫他们，从自己的历史中吸取教训。到目前为止，你们遵循的模式是成功的，为什么要放弃？
观察者网：芬兰已经加入北约，马上就轮到瑞典了。对于芬兰来说，如果减少边境的军事部署，安全形势是否会好一些吗？他们能选择吗？
杜龙备：既然他们加入北约，这本身就会造成问题，实际上会使安全困境升级。任何其他做法，包括增加在波罗的海地区的军事部署，都会进一步恶化安全困境。因此，他们的举动越少越好，但一定程度上伤害已不可避免。
观察者网：也许长期的解决方案是每个人都开始谈判，帮助结束这场战争。
杜龙备：这对各方来说都是巨大的挑战。
观察者网：在您看来，这场战争的结局将会如何？普京会使用核武器吗？
杜龙备：结局很难预知，俄乌冲突中的许多事情都是难以预知的。最近，我们目睹了瓦格纳集团的冒险，在此前是很难明确预知他们会试图推翻俄国防部。
6月24日，瓦格纳军在俄罗斯罗斯托夫街头（图源：路透社）
在我看来，现在不幸的是，战争还没有进入可以结束的阶段，因为俄乌双方都愿意继续战斗。最重要的是，美国也愿意持续战争：很明显，如果没有美国的参与，这场战争可以很快结束。
我不认为俄罗斯真的会使用核武器，因为俄罗斯明确列举了使用前提：如果国家领土受到攻击，俄罗斯的存在受到威胁。我不认为会出现这种情况。当然，如我所说，还不能排除任何可能性。
观察者网：为什么美国目前不愿意看到战争结束？
杜龙备：华盛顿方面肯定有一部分人对战争现况是相当满意的，我认为美国在这点上是存在意见分歧的。
观察者网：那这些人想达到什么目的呢？
杜龙备：目的是想让俄罗斯继续为战争奔忙，这样一定会削弱俄罗斯的实力。俄罗斯承担着巨大的代价，比美国付出的代价要大。当然，乌克兰人民付出的代价最大。这是一个悲剧，因为这关系到乌克兰人民的生命。但从地缘政治的角度来看，俄罗斯不会因为这场战争而变得更强大，反而将被削弱，而这正符合华盛顿一些人的利益。
观察者网：让俄罗斯奔忙从而削弱俄罗斯肯定是美国的一个目的。但反过来，这也会削弱美国自身。您如何看待这种困境？
杜龙备：战争总是带有意想不到的后果。比如，俄乌冲突的一个后果就是芬兰加入了北约，这并不符合俄罗斯的利益，是俄罗斯始料未及的后果。这场战争对美国也会有始料未及的后果。我不是指战争开支，因为这是可以预估的。在我看来，最严重的后果之一，将是美元作为国际货币的地位。美国利用美元作为打击俄罗斯的地缘政治武器，实际上没收了俄罗斯中央银行的美元资产。这意味着其他主要国家、重要的经济体将吸取教训，意识到如果他们的政策不符合美国的利益，那么他们就不应该持有太多的美元资产，这意味着美元作为国际货币的受欢迎程度将大大降低，而这将对美国经济产生严重影响。这是始料未及的后果之一。
位于比利时布鲁塞尔总部的SWIFT徽标（图源：澎湃影像）
另一个后果是俄罗斯和中国之间的伙伴关系，但也一定程度上是可预见的。顺便说一下，中俄并不是自然的伙伴，因为两国之间存在许多问题。但在美国推动下，中俄关系比以往任何时候都更加紧密。我认为这也是不符合美国利益的后果。
欧洲也将被严重削弱。但付出最大代价的是可怜的乌克兰人民，乌克兰很可能会被彻底摧毁，这是非常可悲和悲惨的事情。欧洲实际上将承担大部分战争的代价，因为如今欧洲已经接纳了大约一半的乌克兰难民，另一半是在俄罗斯。欧洲还要为乌克兰作战的努力做出贡献，乌克兰大部分军事预算支持来自欧洲，更不用说武器弹药等支援。一旦最终实现停火，这个国家将面临重建。而美国人会说，重建是欧洲的事。欧洲不愿意看到邻居是一个完全被摧毁的国家，所以将不得不再提供经济支援，但这些钱欧洲现在很难拿出来。
观察者网：目前多方提出了和平建议，比如非洲和中国。您如何看待中国的和平方案？
杜龙备：在我看来，中国做出了一个重要姿态，表明它致力于和平解决冲突。但正如我所说，现在确实没有合适的机会进行和平谈判。此外，我看不出美国人真的欢迎中国参与调停。既然美国是这场冲突中的一个主要国家，我看不出这能产生多少实际效益。
所以从中国外交的角度来看，这是一个重要的表态。很不幸的是，目前还没到和谈的时机，美国人现在也不太可能接受和谈。
观察者网：欧洲应该也在促谈方面发挥重要作用。
杜龙备：你说得对。但不幸的是，欧洲实际上并没有在这方面发挥任何外交作用。唯一发挥作用的欧洲国家是土耳其，而土耳其地跨欧洲和中东地区。其他欧洲国家都没有能够起到调停作用，因为他们都“站队”美国。实际上，土耳其也选边站队了，对俄罗斯实施制裁的规模也超出了必要的范围。因此，我不认为任何欧洲国家是靠得住的调停方。但不论是土耳其还是中国，都面临来自美国的阻力。
7月11日开始的北约维尔纽斯峰会
我帮助昆德拉恢复捷克公民身份
观察者网：最后我们来聊聊您个人。您在政府和学术界都工作过，如何看待这两个领域之间的关联？
杜龙备：其中一点关联是，一个领域可以协助你为另一个领域的工作做准备。例如，如果你在学术领域，你会感受到多元思想的碰撞。这在实践中可能会有帮助，让你想到替代方案或另一方的观念立场，实现“知己知彼”，不会因为别人不赞同你的观点就认为对方是邪恶的。思想的多元化意味着我们必须从中找到妥协点，如果是从实践领域再回到学术领域，那么就会意识到没必要把思想差异看得太严重，不同的思想都有一定道理。这算是我的经验吧。
观察者网：您不仅是捷克第一副外长，而且还曾任捷克驻法国大使。在工作实践中，是否借鉴了您从学术领域学习到的思想呢？
杜龙备：我的学术背景在我担任大使期间，帮我打通了一些职业外交官无法打通的关系。我很容易与法国学者展开对话，也很容易与居住在法国的捷克最重量级作家米兰·昆德拉对话。他在中国应该也很有名，因为他写了著名的《不能承受的生命之轻》。
他与捷克的关系实际上是相当复杂的。他并不想与任何官方机构进行对话，但由于我的学者身份，我找到了与他沟通的方法，由此也建立了友谊。
这也由此发生了我帮助协调，使昆德拉恢复捷克公民身份的这段故事。因为他在1970年代移民到法国，当时的捷克斯洛伐克政府剥夺了他的公民身份，因为他是非法出境的。1990年代后，捷克政府还是没有让他重新获得公民身份，最终是在我的协调下才实现的，他后来拥有法国和捷克双重公民身份。
昆德拉生前照
观察者网：祝贺您不仅为外交界做出了贡献，也为学术界做出了贡献。
杜龙备：这是我的荣幸。不仅是昆德拉和他的妻子薇拉，我还接触到了许多有意思的法国学者。这里我想特别提到另一个在中国可能也很有名的人——弗朗索瓦·朱利安（Francois Julian）。他是一个伟大的哲学家和中国问题专家，他能真正用一种对欧洲人来说非常少见的深度视野来分析中国。我真的很高兴能有机会与他交流，安排他去布拉格访问等等。这些都是对我的外交事业有帮助的事情。
观察者网：您又是如何将过去的工作实践经验运用到您的学术工作中的呢？
杜龙备：这段经验非常有用，因为我在进入外交界之前，曾经教过一门叫做外交政策分析的课程。现在，我教的课程叫做外交实践，是以大使的经历授课。我在巴黎政治学院和布拉格大学教这门课程，也有幸受邀来北京外交学院教这门课。因此，我相信我能够用我的实践经验来丰富我的教学经验。
观察者网：您还很年轻，会考虑再次从政吗？
杜龙备：这要看情况，因为当初我进入政府工作的时候，我知道自己可以通过思想和努力来做出贡献。如果政治条件允许，同时也符合我的思想观，我会考虑的，但目前暂时还没有具体计划。
（武一琪翻译、韩桦核译）
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