约翰·米尔斯海默（JM）对乌克兰战争的看法，将大部分责任归咎于西方，并自信地预测俄罗斯会获胜，这巩固了他作为世界上最具争议的国际关系学者之一的地位。他的“现实主义”方法，在分析大国竞争和各国为自身利益采取行动的必要性时十分冷静。
但是，他对以色列与哈马斯冲突的态度却采取了不同的基调，重点关注加沙的“道德灾难”，指责以色列抛弃正派、故意屠杀平民。弗雷迪·塞耶斯（FD）本周早些时候与他交谈并问道：现实主义如何适用于以色列？
FS：本周阅读您关于以色列的Substack文章的读者会注意到，您的头脑如此冷静、顽固，而且，你对乌克兰与俄罗斯的大国斗争很现实，但在谈论以色列在加沙的行动时，你的语气更加充满道德和愤怒。您对这场冲突有不同的感受吗？
JM：我只是用我的批判能力来分析以色列人在加沙的所作所为，就像我分析乌克兰战争一样。我认为以色列与哈马斯冲突中发生的事情有一个重要的道德层面需要讨论。我在Substack文章中非常清楚地阐述了我的观点。我只是想记录以色列人在加沙的所作所为，以便在未来的某个时刻，当历史学家回顾正在发生的事情时，我在这个问题上的立场就很清楚了。
FS：但是，教授，对于俄罗斯入侵乌克兰以及那里发生的人道主义恐怖细节，同样程度的愤怒在哪里呢？他们有很多。同样，哈马斯10月7日的所作所为，以及该方支持者发表的一些言论，令人目瞪口呆，但你似乎也没有关注这些。为什么不？
JM：你基本上是说，我不能因为在乌克兰犯下的暴行而关注以色列并批评以色列在加沙的行为？而因为10月7日发生的事情，不就是这样吗？
FS：我想我正在寻找一种方法的一致性。
JM：我不必提供一致的方法。我关注的是以色列人在加沙所做的事情。我并不是将加沙发生的事情与10月7日发生的事情以及乌克兰发生的事情进行比较。这些是不同的问题。你可以写一篇这样的文章，但抱歉，我分析以色列人在加沙的所作所为并没有什么错。
FS：那么，您所著名的现实主义原则如何适用于以色列与哈马斯的冲突呢？例如，您是否可以说，以色列——如果它要理性行事并为了自身利益——需要对10月7日的暴行做出剧烈反应？这是他们唯一的“现实主义”选择？
JM：我并不是在批评以色列人对哈马斯10月7日的所作所为作出回应，因为以色列人当然会做出回应。我批评的是他们如何回应回应道。我的观点是，发动一场基本上是屠杀大量巴勒斯坦人和让巴勒斯坦人挨饿的运动，在军事上是没有意义的。这没有任何军事用途。从道德的角度来看，这很重要。
FS：那么，如果您负责的话，您会建议什么更好的应对措施？
JM：我认为他们的反应本可以更有选择性，并且不应该强调惩罚平民。重点应该是追击哈马斯，而不是像我们现在看到的那样不遗余力地惩罚巴勒斯坦人民。
FS：但是关于哈马斯故意将行动中心设在平民区、医院下面等的报道又如何呢？你对此有何回应？这难道不会让以色列人本可以发动外科手术式袭击来避免任何平民伤亡的想法变得更加复杂吗？
JM：嗯，毫无疑问，哈马斯以各种方式融入了加沙平民。不然怎么可能呢？哈马斯不会在远离平民的地方建立军事基地，这样他们就会给以色列人带来一个巨大的目标。他们所做的是在加沙各地修建地下隧道，这是保护自己免受以色列轰炸的一种方式。从他们的角度来看，这是完全有道理的。但在这样做的过程中，他们不可能不与当地居民联系在一起。
FS：你是说你认为这只是一个小地理区域的意外，你不认为哈马斯故意将战略重心放在平民区中间？
JM：我没有看到太多这方面的证据。以色列人声称，这家医院是哈马斯的一个主要指挥部和控制站，而其下方是一个巨大隧道网络的中心。但进入医院后，他们并没有发现任何支持这一论点的重要证据。
FS：我以为他们直接从医院的地板上发现了隧道？
JM：关于他们在这家医院或那家医院或医院附近的周边地区发现的东西的故事太多了，很难追踪。但是，没有证据表明哈马斯在任何一家医院下面有一个主要总部和一系列主要隧道的中心。
FS：我真正想知道的是，您的国际关系原则在这种情况下的正确应用是什么——如果您接受以色列作为一个国家，并且作为一个会按照自身利益行事的行为体，然后你们还观察周边国家以及加沙和西岸的局势。难道现在是一方需要赢，另一方需要输的情况吗？或者您认为两国解决方案是现实的可能性吗？
JM：我不认为两国解决方案是现实的可能性。当然，在10月7日发生的事情以及随后发生的事情之后，不会有两国解决方案。以色列人决心要做的是建立一个大以色列，这个大以色列包括加沙、约旦河西岸，以及我们过去所说的绿线以色列——1967年战争之前的以色列。而以色列人面临的问题是，大以色列地区大约有730万以色列犹太人。大以色列境内约有730万巴勒斯坦人。这就产生了巨大的问题，因为当巴勒斯坦人可能比以色列犹太人多一点时，他们就无法实现有意义的民主。无论10月7日发生什么，以色列政府都不愿意走向两国解决方案，但肯定在10月7日之后，这种情况就不会发生。
FS：但如果你是以色列人，你不会建议寻求两国解决方案，因为你认为这是不可行的，因为西岸加沙人民对以色列人感到反感？这不是你的立场吗？
JM：我长期以来一直是两国解决方案的支持者。但我长期以来一直认为这不再是一个可行的选择，因为我认为在2000年戴维营之后，以色列人对两国解决方案不感兴趣。但现在，在发生了这一切之后，几乎不可能想象以色列会建立一个毗邻以色列的巴勒斯坦国。
FS：在目睹了10月7日的事件之后，您是否还会说，不可能想象巴勒斯坦国与以色列国和平共处？
JM：是的，我同意这一点。我认为，鉴于10月7日发生的事情，巴勒斯坦人和以色列人之间的关系已经恶化到两国解决方案不再可行的地步。
FS：那么我们的目标应该是什么，教授？我们来这里是为了弄清楚世界应该在该地区做什么。如果你不再认为你长期以来支持的两国解决方案是现实或可行的，那么计划是什么？我们应该在那里尝试做什么？
JM：我没有解决办法。我认为你最终会得到更多相同的结果，那就是一个种族隔离国家的大以色列。
FS：所以实际上，你并不是简单地指责以色列反应过度，而是觉得这里没有解决方案——我们所目睹的一切只会继续下去？
JM：这是两个不同的问题。你开头的文章只关注以色列在加沙的政策，并从道德角度对其行为进行批评；以色列犹太人和巴勒斯坦人之间的关系如何发展则是另一回事。在这方面，我看不到任何可行的解决方案，因为从理论上讲，只有一个可行的解决方案，那就是给巴勒斯坦人一个自己的国家。以色列和巴勒斯坦之间的冲突只能通过政治手段解决，无法通过军事手段解决。从理论上讲，唯一有效的政治解决方案是两国解决方案。但是，正如你和我几分钟前讨论的那样，那趟火车已经离开车站。
因此，我们将维持现状，即大以色列是一个种族隔离国家。我知道将以色列称为种族隔离国家会有争议。但是，人权观察组织、国际特赦组织国际组织、B'Tselem是以色列境内领先的人权组织，所有这三个组织都发表了重要报告，明确表明以色列是一个种族隔离国家。他们使用那种语言。顺便说一句，我非常密切地关注以色列媒体。以色列精英将以色列称为种族隔离国家是很常见的。这就是我们正在面对的未来，而且它不会是美好的。
FS：我只是很惊讶地听到你使用“种族隔离国家”这样的短语，这些短语对于南非的经历来说是如此具体。在其他情况下，我可以看到你批评人们草率地将短语应用到并不真正适用于他们的领域。您刚刚列出的某些组织在其他情况下您可能会非常挑剔。我承认，我很惊讶地听到你如此热情地接受以色列批评者的言论。
JM：我不喜欢热情这样的词。我认为你是在为我的杀人设局。像我这样的现实主义者没有理由不能从道德角度看待世界。人们可以争辩说，正如大多数现实主义者所做的那样，当现实主义逻辑与道德逻辑发生冲突时，现实主义逻辑占主导地位。但在很多情况下，现实主义逻辑和道德逻辑是一致的，并且指向同一个方向。还有其他一些情况，现实主义逻辑不起作用，你可以为做某事提出道德理由。
我想强调的是，在九十年代初期，当卢旺达发生种族灭绝时，我出于道德原因完全支持美国的干预。在这种情况下，没有现实主义逻辑在起作用，但我认为，从道德角度来看，正确的做法是进行干预。所以我认为强调现实主义者可以从道德角度思考世界很重要。
FS：那么，让我们将这些想法应用到美国与以色列的关系中，因为这是你写了一整本书的内容。您如何看待美国对以色列的切身利益？有吗？或者你是否觉得他们在保卫以色列方面花费了太多的资本和声誉，并且你希望看到这种情况减少？
JM：美国与以色列有着现代历史上无与伦比的特殊关系。美国几乎支持以色列，无论它做什么。这是无条件的支持。这确实很了不起。各种各样的人都说，历史上没有任何两个国家之间存在同等关系。
所以问题是：是什么推动了这种特殊关系？是什么原因造成的呢？正如史蒂夫·沃尔特和我在我们的书中所说，你不能说无条件支持以色列符合我们的战略或道德利益。事实上，这里发生的事情是，以色列游说团体是美国极其强大的利益集团，长期以来一直致力于以每次都支持以色列的方式推动美国的外交政策。正如我们在书中强调的那样，这没有任何不道德、不道德或非法的地方。利益集团在美国拥有巨大的权力。以色列游说团体是一个对我们的中东政策有巨大影响力的利益集团。
FS：回顾10月7日以来的最后几周，您是否不能证明美国实际上一直在对以色列产生限制性影响？他们称之为“熊抱”：因为以色列非常依赖美国的支持，从10月7日之后的头几天开始，以色列是唯一愿意听从美国撤回的国家。例如，在进入加沙之前的最初延误以及此类人道主义暂停似乎是美国压力的结果。
JM：我不相信你能提出这样的论点。美国在一些小方面敦促以色列允许一些援助流入加沙，但不是太多。有各种各样的报道称，基本上，加沙的很大一部分人口正在挨饿。我们已经创造了一种让平民接近获得足够数量的食物、水、燃料和药品的想法，这并不是一个严肃的论点。以色列人几乎正在做他们想做的事，没有证据表明我们对他们能做的事情设置了有意义的限制。
FS：那么您希望美国如何对待以色列？
JM：我希望我们像对待正常国家一样对待以色列。当以色列做符合我们利益的事情时，我们应该支持他们。当他们不这样做时，我们就不应该支持他们。事实上，我们应该竭尽全力让他们改变行为。我认为以色列人维持占领不符合我们的利益。我希望你理解，至少从卡特总统执政以来，美国一直在大力推动两国解决方案。但以色列人并没有与我们合作。他们能够在很大程度上无视我们的压力而逃脱惩罚的主要原因是美国的以色列游说团体。没有一位总统愿意真正以有意义的方式胁迫以色列，或者能够胁迫以色列接受两国解决方案，因为政治成本太大。那是因为以色列游说团体非常强大。
FS：但您在这次谈话中表示，您认为两国解决方案不现实或不可行，部分原因是巴勒斯坦人民现在对以色列感到反感。那么，按照这个逻辑，我们真的不能责怪他们吗？
JM：你混淆了时间框架。我们谈论的是从卡特总统到10月7日为止的情况。事实是，这与10月7日之后存在的情况非常不同。我们讨论的是这样一个事实，即很难想象10月7日之后走向两国解决方案，考虑到双方的反感，即使不是彻底的仇恨；但在10月7日之前，尤其是在80年代和90年代以及2000年代初的大部分时间里，人们可能会争辩说你可以获得两国解决方案。
FS：克林顿不是向亚西尔·阿拉法特提出了两国解决方案，但他在最后一刻拒绝了吗？
JM：不，事实并非如此。事实上，2000年戴维营谈判破裂后，阿拉法特和巴勒斯坦人继续与以色列人进行谈判。与巴拉克政府关于两国解决方案的谈判并没有随着戴维营谈判的结束而结束。巴拉克卸任、阿里尔·沙龙上台后，这些政策仍在继续。在比尔·克林顿政府的后期阶段，戴维营发生的事情是我们最接近实现这一目标的一次。
FS：再一次：让我们用现实主义的视角来看待这种情况。以色列依赖美国的支持。如果没有它，它在功能上就无法生存。你同意这个说法吗？
JM：您似乎认为哈马斯是一个国家，以色列也是一个国家，这是现实主义适用的国家间政治的典型案例。但这不是这里发生的事情。在这种情况下，你有一个大以色列，而哈马斯是一个在大以色列境内活动的组织。这是一场抵抗运动。这就是这里发生的事情。这不是州际关系。对于哈马斯和以色列之间的关系，现实主义没有太多可说的。您可能会争辩说，创建一个巴勒斯坦国并考虑巴勒斯坦国与以色列之间的关系将把现实政治带到桌面上，因为那样你就会有国家间的关系关系。但这不是国家间关系的情况。哈马斯不是一个国家。您之前说过，人们可能会说以色列正面临生存威胁。这不是一个严肃的争论。您真的相信哈马斯对以色列构成生存威胁吗？
FS：如果美国将支持力度降低到你建议的水平，它可能会面临生存威胁。
JM：抱歉，以色列是一个非常强大的国家。在我看来，它是该地区军事上最强大的国家。它是这个地区唯一拥有核武器的国家。哈马斯甚至没有国家，对吧？它占领了加沙，而加沙是大以色列的一部分——它非常薄弱。这就是西方国家的威胁膨胀，在你开展业务的英国等地，以及我开展业务的美国等地，所有这些都是为了证明以色列的所作所为是合理的。如果他们面临生存威胁，如果这是第三帝国的第二次到来，如果哈马斯战士是新的纳粹分子，那么你可以提出这样的论点：你在这里所做的就是杀害大量巴勒斯坦人，以避免再次发生大屠杀。这不是这里发生的事情。哈马斯不是第三帝国，他们不会对以色列构成生存威胁。
FS：周边地区怎么样？听起来你完全不相信朝鲜可能入侵、伊朗影响力可能增强、以色列可能面临更广泛的战略威胁。你不担心吗？
JM：这不是问题。哪个国家会入侵以色列并威胁其生存？没有哪个国家。约旦？我不这么认为。埃及？我不这么认为。叙利亚还是伊拉克？我不这么认为。黎巴嫩？没有。真主党有问题吗？不会。真主党拥有大量火箭和导弹，如果它发射大约15万枚火箭和导弹，可能会在以色列境内造成巨大破坏。毫无疑问。但真主党没有能力入侵以色列并占领并占领任何领土。这不是一个严肃的论点。况且，哈马斯也没有这种能力。
就以色列未来可能面临的生存威胁而言，如果伊朗获得核武器，情况也是如此，因为伊朗和以色列显然存在敌对关系，人们可以讲述一个故事，讲述两国之间的冲突是如何发生的。可能升级到核级别。当然，这再次假设伊朗拥有核武器。但伊朗并不打算入侵或征服以色列。再说一次，你不想忘记以色列拥有核武器。他们是最终的威慑力量。我还没有看到一个拥有核武器的国家从地球表面消失。我认为以色列不会成为第一个满足这一要求的国家。这不会发生。
Unherd 2023年12月15日弗雷迪·塞耶斯
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