智库访谈：华盛顿故意隐瞒乌克兰伤亡数据。肯塔基州议员在接受《负责任的外交》（RS）采访时解释了他要求提供确切数字的原因。
今年夏天早些时候，众议员托马斯·马西（MASSIE）对年度国防政策法案，即《国防授权法案》(NDAA)提出了一项修正案，该修正案“要求就乌克兰冲突双方的人员伤亡和装备损失提交报告”。
他的修正案被纳入众议院版本的《国防授权法案》，正等待参议院的审查。
众议员马西去年曾成功将类似措施纳入《国防授权法案》，在接受RS采访时，他谈到了今年提出修正案的动机，并深入分析了乌克兰问题在国会山上的讨论趋势。
他说，促使他提出修正案的因素有很多，包括众议院议长都不知道有多少乌克兰人在战争中丧生或受伤，而国务院官员似乎只知道俄罗斯的伤亡数据，却不知道乌克兰的伤亡数据。
以下是采访全文，为清晰起见，已作编辑。
RS:在阅读今年的《国防授权法案》时，您提出这样一项修正案的特别动机是什么?
MASSIE:在一次机密简报会上，我站起来问乌克兰方面的伤亡情况，我相信那次会议上有情报部门的代表，他们向我们做了简报，并详细地告诉我们俄罗斯方面的伤亡情况，但他们不愿回答乌克兰方面的伤亡情况。
这是向国会秘密通报的情况。他们真的没有任何借口，除了他们不确定，这似乎是一个难以置信的谎言。几个月后，我在议长办公室，我问议长是否知道乌克兰的伤亡人数?他开始告诉我俄罗斯有多少伤亡。我说，你知道乌克兰有多少伤亡吗?他说，不知道。我说，他们告诉过你吗?他说，没有。我说，你问过吗?他说，我应该问一下。所以众议院议长甚至不知道。当时甚至不知道有多少伤亡。如果你问，例如，人工智能助手，有多少乌克兰人伤亡，即使我们国家的人工智能助手也无法告诉你有多少。在我起草这份文件时，人工智能给出的数字大相径庭，因为它们所依赖的都是已经公布的数据。而实际上，已经公布的数据几乎都不可靠。
RS:那么根据您所看到的支持或不支持的情况，您是否有信心认为这次它可能会进入最终草案?
MASSIE:这取决于参议院会议，如果参议院有人想要取消它，那将很有趣，因为我在众议院没有听到任何真正的反对意见。想想看，没有人有充分的理由。
RS:在我看来，这是提高该问题透明度的好方法。谁能否认我们应该知道基本的伤亡数字?
MASSIE:我来给你讲一个与我的修正案相关的修正案，这是沃伦·戴维森(FY2024)提出的。它说政府必须制定与乌克兰战争相关的战略和目标。我们更加努力地争取将这一修正案付诸表决，但失败了。这让我感到非常震惊，国会竟然会说，不，我们不想在乌克兰制定任何明确的目标，我们只想继续送钱。
RS:好吧，这又回到我之前的问题了。为什么你认为很难获得伤亡和装备损失的官方数据?你见过其他冲突中存在这种封锁或缺乏好奇心的情况吗?
MASSIE:我们在这些机密简报会上只是被灌输宣传。当我提出这个问题时，如果其他国会议员看不到这一点，那他们就是可耻的。我在那种场合提出这个问题，部分原因是为了向其他国会议员表明，他们只是给我们提供一面之词，试图激励我们继续提供资金和武器。我认为，他们在保密场合向我们灌输宣传内容是显而易见的，而且我认为，议长本人也受到了宣传的影响，甚至缺乏质疑我们所接受的说辞的好奇心。
RS:你能谈谈他们为什么向你宣传吗?
MASSIE:这是国务院和国会的指示。国会是狗，国务院认为战争是治国或外交的工具，他们要用战争来达到外交目的，他们不希望国会从中阻挠。所以一旦战争打响，我们就要敞开钱包，让资金源源不断地流进去。他们担心，一旦战争出现任何不利的消息，国会就会不愿意继续资助战争，或者推动战争结束。
RS:也许你的某些同事会说，你提出这个问题只是为了贬低战争努力，并阻止向乌克兰提供更多援助。对此你有什么看法吗?
MASSIE:好吧，我不想向乌克兰提供更多援助，这当然是事实。但如果继续资助乌克兰需要我们视而不见，那么我认为我们应该停止资助乌克兰。我的意思是，我会把这个问题抛给持这种观点的人。如果他们担心知道这个数字可能会降低资助战争的意愿，那么这就是国会需要知道伤亡数字的主要原因。
RS:您是否希望人们了解与修正案相关的其他信息?
MASSIE:我希望它能成为法律，也希望他们遵守法律，在法律成为法律后遵守法律的精神，因为我们肯定有这些数字。我们必须有非常接近的数字，即使他们不能公开这些数字，他们也需要告诉国会。归根结底，我们才是负责观察事态发展并决定是否以及为这项工作提供多少资金的人。
参见《负责任的国家治理》2024年9月23日亚伦·索布查克
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