“为什么制裁中国企业？”“因为他们超过了我们。”
“为什么说中国产能过剩了？”“因为他们的产品太好了。”
这段匪夷所思的对话，虽然是杜撰，却形象地展现了欧美目前对中国的普遍心态。在国务院发展研究中心世界发展研究所前副所长丁一凡看来，这些不过是欧美不愿承认中国发展强大的说辞，是为了日后向中国产品征收关税做铺垫。
观察者网：丁老师好，我们注意到这一波对中国的舆论战是从去年底开始，而且和以往侧重从意识形态角度批评中国政治制度不同，这一波舆论战聚焦于经济领域，集中渲染“中国经济登顶论”，包括耶伦此次来大谈中国产能过剩，都是以往所谓“中国崩溃论”的翻版和延续。如果从更微观的角度来观察，您觉得这一波“政界+媒体”经济舆论战发生的背景和原因有哪些？
丁一凡：简单来说，西方这么做的目的就是为了给自己找借口。
一个是疫情前就开始的贸易战，特朗普开始进行升息、关税调整，不巧碰上疫情，不仅贸易战没有打成，美国对中国的需求还不降反增，到最后贸易逆差越来越大，他就转向货币市场，释放出更多流动性来拯救金融市场，但是现在来看后遗症很严重。
这对中国当然是有利的，特朗普这么拼命放水的结果就是扩大了我们的出口，其国内市场对我们的需求还很大，我国的出口企业就受益于此，所以他发现了这个事后就不干了，开始想办法挽救局面。
按理说民主党政府拜登上台以后，应该改掉原先特朗普的一些做法，结果发现美国确实是对中国的依赖太大了，无法进行调整。因此他就开始想办法制定了一系列政策，一开始是“脱钩”，结果中美贸易逆差反而越来越大了，又改名叫“去风险化”，但实际内涵是一样的，只不过换了个词而已。
我们的“新三样”目前在欧洲很受欢迎，因为欧洲要搞环保、可持续发展、解决气候变化问题，因此一些中国的产品，如电动汽车、光伏板、电动车相关的电池都卖得非常好。
美国和欧洲有点慌了，就开始编造了一个中国“产能过剩”的故事，因为只有这样，未来他们才能以反倾销的名义来落实对中国的调查，因此得找一个说辞，现在欧美创造一些叙事确实挺有想象力的。
作为一名经济学家，从耶伦的嘴里说出来“产能过剩”确实奇怪。这么做的目的就是为了给未来的行为做个铺垫，比如向中国加关税。“产能过剩”实际上是为了解决在国际上所谓的倾销行为而创造的一个说法而已，完全不能自圆其说，所以他们现在开始编故事了。
观察者网：耶伦访华结束后，财政部有一个情况说明，廖岷副部长就说的很清楚，产能问题要放在经济全球化大背景下，用市场经济原则和价值规律来看待；要结合全球分工和国际市场情况分析产能问题。为什么一向信奉自由主义的西方，在这件事情上不再谈市场的作用了呢？
丁一凡：如果产能过剩进行“倾销”，这是有一定标准的，就是价格一定便宜。可是现在我们卖给欧洲、美国的“新三样”和技术产品，价格远远高于国内市场。比如华为在欧洲卖的手机比在国内市场贵很多，说明这跟倾销没关系。
欧美一直在去工业化，所以他们的产品不行了，连波音过去这么有名的制造业企业，现在都丑闻缠身。有很多美国记者去调查，发现他们丑闻缠身的背后是因为只追求金融利益，宁可拿着流动现金回购自己的股票，造成股票价格上涨，也不愿意去投资。他觉得运作股票的收益更好，但其实整个经济完全变形了。此外他还要为自己找补，所以完全是一个托词，跟“产能过剩”没有什么关系。
同样，去工业化导致欧美产能完全不够了，但是民众需要消费，所以就需要从中国进口产品。欧美更深层次的问题是国内分配，老百姓说我们99%都没受益，只有你们1%的人受益了，但是他们不承认，而是找一个替罪羊，因此把所有的责任全推到中国身上。
现在欧美的做法是排斥先进，排斥好用。但是我们电动车在东盟国家卖的特别好，如果欧美人跑到亚洲等一些对他们来说不发达的地区，却可以享受比欧洲、比美国更好的交通，迟早会让欧美的消费者眼馋。
但是欧美的政府不可能很长时间都不让老百姓享受到这么好的产品，所以现在开始搞封禁，你领先他了，他就害怕你利用他的市场，不停以“产能过剩”“倾销”等借口加税，防止中国产品进入它的市场。从另一种角度来说，也印证了中国的产品好，至少比他们自己的产品好。
他们现在的说法是中国新能源汽车行业之所以快速发展，是因为政府补贴了，但是我们电动车的补贴是前期的事，而美国目前的补贴比我们还要多，还不一定成功。
扶持一个产业崛起取决于很多因素，而他们现在并不具备。但是美国非常自信，这一点我非常佩服，他们认为只要跟中国一样干，就可以取得中国那样的效果。所以他们一边指责中国，一边进行大量补贴，但是纯粹在补贴一些落后产能。
拜登戴着美国汽车工人联合会的帽子向该组织成员发表讲话（图源：法媒）
去年特朗普和拜登都跑到底特律去支持美国汽车企业工人罢工涨薪，纯粹就是作秀。而这些人下一步会尝试砸烂电动车，领导人们一定会坚决支持。这不是在鼓励创新，而是为了保护落后，这一套做法才是现在美国面临的最大问题，但是他们根本不管，继续我行我素地干下去。
所以我觉得将来发生的事情可能要比这些更加恶劣。上世纪八十年代，美国因为日本汽车比他们好，宁可去砸这些汽车，也不允许流入市场，当年这些事情有可能会重新上演。特别不讲道理的事情，都会慢慢地在美国社会发生。政治家变得昏头昏脑，完全失去理智，最后我们看到的是制度性失调，并且用近乎疯狂的方式解决问题。
我们可以对他们违反市场规律的行为进行指责，但是不要期待他们会因此回心转意，指望他们继续按照市场经济的规律办事已经不太可能了。美国为了维持自己的霸权地位，宁肯杀敌八百自损一千。
观察者网：就在耶伦访华前，4月7日，商务部部长王文涛在法国巴黎主持召开在欧中资电动汽车企业圆桌会，提出“面对外部挑战和不确定性，企业要练好内功，坚持创新驱动，加强风险管理，重视绿色发展，与当地企业深化合作、共谋发展，坚定做全球绿色转型的参与者和贡献者。”从风险管理和深化当地合作方面，您对中企出海有什么建议？
丁一凡：这个比较复杂，不能一言蔽之。目前我国企业很难有这种风险意识，所以很容易拍板就下场，陷入某种程度上的困境。
从我所处的学术界来说，现在我国在积极培养区域国别研究，实际上就是意识到了这个问题，从理论上做准备。对于企业来说，也要充分意识到这一点，你不专业就无法判断当地的市场风险和政治风险，很容易在某一个环节出现问题。不是因为在中国经营得好，在海外就一定能成功。
当然也有很多在中国名不见经传的企业，可是他们在海外做得非常好，市场特别成功。因为它们是针对当地市场特点去做的，比如说在非洲特别有名的传音公司，还有一些小家电，都做得非常成功。
尼日利亚手机市场上的中国品牌（图源：视觉中国）
企业要清楚不同市场包括亚洲市场、非洲市场的特点，不能眼界永远瞄着发达国家，因为过去出海不是欧洲就是美国，可是现在欧美的投资环境都变得不那么友好了，我们应该更多考虑一些其他地方的市场。现在主要的问题是结算，大家从去年开始已经意识到这件事了，包括金砖国家峰会，都在讨论这些议题。
观察者网：提到金砖国家，观察者网近期发布了澳大利亚前总理陆克文政策顾问鲍韶山的文章，其中提到中国的投资“将有助于全球布局的平衡，为这些国家创造发展机会。”全球南方的重新发现，对中国全球产业布局带来新的机遇，但正如您所说的，我们应该怎么解决跨境结算问题？
丁一凡：现在主要都是用欧元和美元，会遇到很大的困境。只要欧美使用长臂管辖，很多事情都做不了了。
现在金砖国家和很多南方国家都在想更多的办法来解决这个问题。本币结算是一个办法，但也存在一定的问题，因为不是所有的本币都那么稳定。在所有的新兴货币里面，人民币肯定是最稳定的。所以在过去一年里，有很多其他国家的结算，最后都选择了用人民币。比如印度和俄罗斯的交易最后选择人民币，因为人民币的稳定程度要比卢布和卢比高得多。
这样的情况以后会越来越多，也需要我们讨论人民币是不是使用的越多，对中国越有好处。无论在国内还是国外，都有必要做更多的探讨，知道对双方的利弊有哪些。其实美元最开始国际化的时候，美国人也不是一上来就觉得这对自己有什么好处，曾经美国也犹豫过，是不是应该让美元在海外大量流通。
在今天这个时代，美元作为一个比较稳定的结算体系和媒介，确实提供了一定的公共服务。但是现在美国把自己的名声搞坏了，把美元变成了一个武器化的手段，而且使用起来不分青红皂白，让别人感到害怕。其实美元现在开始成为各国的问题，也是它自己“作”出来的。
当年欧洲人不得已才想办法慢慢脱离美元，建立了自己的欧元体系。最开始欧洲人也没有想做自己的货币，后来美元不稳定以后，美元给欧洲创造了很多问题。当年尼克松政府的财政部长康纳利在欧洲访问的时候，欧洲人就向他抱怨，他却说这是“我们的货币，你们的问题”，活该倒霉。因此，欧洲这才下定决心做自己的货币体系，后来逐渐形成了欧元体系。
现在面临的也是同样的问题。美联储升息以后，未来它每年要支付的债务利息比例和总额非常庞大，可能从今年开始，美国政府支付债务利息的开支就会成为政府预算开支的第一大项，市场就会认为美国违约是早晚的事。
现在美元把这些新兴经济体都搞得很难受，因为一旦发展了，美国就会制裁。新兴经济体国家得想出一个办法来，不让美国从中搞事。从技术上讲，现在的支付手段和电子货币都比当年更多了，所以从这个角度上讲，如果金砖国家和其他国家重新讨论远离美元的做法，它的发展趋势会超过当年欧洲人搞欧洲货币体系的十年，去美元化会比过去快得多。
观察者网：美国经济学家、《亚洲时报》副主编大卫·戈德曼向观察者网来稿时提出，“美国财政部应该更加努力地找出切实可行的政策性解决方案，而不是向其他国家提出这种普遍性的建议”。欧美一直以引领者自居，您对喜欢向其他国家建议的欧美有哪些建议？或者说在现在这样一个竞争的环境下，我们怎么样去跟欧美去打交道？
丁一凡：有一些事情你是可以想办法说服的，但有些事情“你永远唤不醒一个装睡的人”。现在我们面临的不是沟通不善，也不是没有掌握沟通的方法，而是如果他根本就不想接受你，即便我们调整方法，诚心、认真地去探讨去交流，对方也不一定能够听得进去。
所以就只能看实力了。如果我们的技术真正到达了领先世界的水准，不是想封锁就能封锁的，西方国家还得考虑自己的老百姓是不是可以永远接受自己国家技术的落后。
如果他们满足于此，我觉得我们也没什么意见；如果他们不能接受这一点，那就要反思自己的政策是否能够长期执行。
既然西方一再强调市场经济，我们就应该完全让市场来决定，别老是以国家安全等各种名义来搞事情。但当我们真正以市场经济的规则去行事，他们反倒害怕了，因为发现技不如人，就开始编故事了。
中国是后发展国家，包括国内很多舆论也不相信中国能追赶上欧美国家，这也让欧美的媒体还可以利用最后这一点余力来编故事。如果是正常的市场竞争，欧美就应该接受中国的崛起，但现在他们不接受，还开始编故事。
耶伦来中国，虽然说是一个经济对话，但实际上讲出来的话也不是很友好。尤其是在国际贸易和现代经济体系里，不是让市场去决定，而是由美国去决定，还想假借市场的名义来说话。市场是由消费者决定的，不是由政府决定的，现在美国又不完全不尊重消费者，觉得可以替消费者决定。政客又利用民粹主义的这套说辞去忽悠老百姓，让老百姓相信中国在搞“倾销”，在抢夺他们的工作机会。
美方应该反思的是中国为什么进步这么快。因为中国开放，愿意利用所有先进的东西改变自己，让自己发展得更好。中国当年对投资是非常欢迎的，认为能够帮助改善改善我们的产品，提升消费能力。但现在欧美的思路是，你比我好你就不能进来，而且把这个问题变成一个国家安全问题。如果排斥中国如果能够改善自己，倒也不是不能考虑，可问题的关键是排斥中国并不能解决他们的问题，反而会落入越来越差的循环。现在欧美的思路出了问题，我们就只能以实力说话，打打谈谈。
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