芝加哥，2024年8月——约翰·米尔斯海默（John J. Mearsheimer），这位来自芝加哥大学的国际关系学教授，以其“进攻性现实主义”理论而闻名于世。2001年，他的著作《大国政治的悲剧》在学术界引发广泛关注，其中提出的核心观点是：大国之间的冲突无可避免。
20多年后，世界依然充满不确定性，地缘政治波诡云谲。76岁的米尔斯海默在这个历史的当下，如何看待俄乌冲突、中东危机以及中美关系？近日，米尔斯海默在他位于芝加哥的家中接受了东方卫视的专访，深入探讨了这些问题。
米尔斯海默的学术生涯，始终围绕着国际关系中的权力斗争展开。在越战时期，年仅17岁的他加入美国陆军。一年后，进入西点军校学习。毕业后，又在空军服役了五年。这段经历使他对国际冲突有着更为独到而深刻的理解。
其后，米尔斯海默在康奈尔大学获得博士学位，1982年起一直在芝大任教，成为国际关系领域中最具影响力的学者之一，影响了众多国际关系学者和政策制定者。他的“进攻性现实主义”理论认为，国际体系的无政府状态迫使大国不断寻求权力最大化，从而引发冲突。
米尔斯海默是反对2003年伊拉克战争的主要国际关系学者之一，并曾成功预言俄乌冲突。在2015年的一次演讲中，他批评西方大国鼓励乌克兰政府对俄罗斯采取强硬政策，最终会毁掉乌克兰。
俄乌冲突爆发后，米尔斯海默指出，正是北约对俄的围堵引发了这场“战争”。而对于这场“战争”的未来，他的观点充满悲观。他指出，特朗普声称自己能“当选后立即停止俄乌冲突”完全不切实际。普京提出的和谈条件无论如何也不会被美国接受。米尔斯海默认为，乌克兰发起“库尔斯克反攻”是一个战略错误，直接削弱其在东线主战场的军事能力。他预言，这场旷日持久的冲突将以俄罗斯的惨胜和乌克兰的失能告终。
美国总统大选目前进入白热化阶段。米尔斯海默对两党的候选人都持批评态度。他直言，拜登、哈里斯和特朗普都无法胜任这个时代的领导者角色。在他看来，当前美国政治体系的根本性缺陷，导致了这些候选人的出现。而要修复这一体系，他悲观地认为，可能需要一场如大萧条甚至战争般的危机。
在中东，历时近一年的加沙冲突揭示了美国国内在以色列问题上的深刻分歧。米尔斯海默早在2007年就与斯蒂芬·沃尔特（Stephen Walt）合著了《以色列游说集团和美国外交政策》一书，深刻剖析了以色列游说团体对美国政治的影响，一度引发激烈争议。如今，他认为以色列游说集团的这种影响力比以往任何时候都要更强大，几乎没有国会议员能逃脱其影响。然而，他也注意到，美国公众对以色列的支持在下降，对巴勒斯坦人的同情则在增加。
对于中美关系，米尔斯海默依旧坚持他的立场。他认为，中国已经不再是国际体系中的弱国，美国对中国崛起的担忧不可避免地导致了遏制策略的出台。在他看来，只要中美两国继续沿着当前的轨迹发展，冲突几乎不可避免。他称之为“大国政治的悲剧”，这也是他那本具有前瞻性的著作的核心内容。尽管如此，米尔斯海默也指出，如果中美能够谨慎管理分歧，防止危机升级，双方或许还能避免直接的军事对抗。
尽管米尔斯海默的观点充满争议，但对于国际关系研究者而言，米氏提供了理解国际政治现象的一种框架。
对于这位目睹了冷战尾声和21世纪初的全球变局的学者来说，未来的世界依然充满挑战，而他关于“大国政治悲剧”的预言希望只是一种警醒，警醒世人避免踏入无法逃避的宿命。
以下为采访实录
记者：很荣幸能来您芝加哥的家中进行采访。我想先从美国大选开始。不久之前，我们还以为今年又是两位老人的对决，结果民主党临阵换将。根据以前的民调，特朗普是美国历史上最不受欢迎的总统。如今哈里斯又被称作美国历史上最不受欢迎的副总统。所以现在有了美国历史上“最不受欢迎的两位总统候选人”。您怎么看？这说明了美国政治的什么现状？
米尔斯海默：显然，无论拜登还是特朗普，美国公众都不希望他俩竞选总统。至于哈里斯，她这位副总统不光不受欢迎，大多数人还会认为她“不合格”。所以这三个候选人，对公众来说，都没有吸引力。尤其在这种复杂时期，他们不是可以领导美国的重量级人物。
所以这些都表明，美国的政治制度已经崩溃，这个产生了拜登、特朗普和哈里斯的制度，存在根本性问题。
记者：为什么会发生这种情况？
米尔斯海默：很难说。事实上，美国国内有很多不满情绪，这种不满情绪在特朗普和桑德斯的崛起过程中得到体现。2016年，要不是民主党出手干预，桑德斯就会在初选中击败希拉里·克林顿。
同样的事情在2020年又发生了，桑德斯对战拜登明显胜出，民主党高层再次出手，桑德斯没能获胜。但他的人气可以证明，美国社会存在着巨大的不满。
另一边，尽管共和党内部有很多人反对，但特朗普连续在2016年、2020年和2024年成为共和党总统候选人。
我要说的是，桑德斯和特朗普的崛起，都说明这片土地上存在着根深蒂固的不满情绪。
记者：美国三亿人口中，显然有比他们更好的候选人。那么，美国的政治体系将来能产生更好或最好的候选人吗？
米尔斯海默：谁知道呢？为了产生更好的候选人，这个体系必须得到修复。那些被选举出来的人，那些掌权的人，没有动力去修复这个制度，因为是制度把他们推上了权力的宝座。包括我在内的许多人都认为，美国的政治制度已经支离破碎，能否在可预见的未来得到修复，也未可知。
大多数人认为，唯一能让这个体系得到修复的是一场重大危机，比如萧条或者战争。当然，我们不希望看到这些，但如果没有这些，系统也不太可能得到修复。
记者：我们来聊聊外交方面。哈里斯发表了她对乌克兰的政策，特朗普也多次表达其对乌态度。您认为他们两人的选举谁当选，是否会影响乌克兰的命运走向？
米尔斯海默：如果你听了哈里斯在民主党全国代表大会上的演讲，就会发现在她这里，乌克兰问题不会有任何改变。她将维持现状，延续拜登四年的对乌政策。
特朗普就不一样了。他说过，要从根本上改变美国对乌政策。问题是，他能做到吗？他能入主白宫，然后解决乌克兰战争，改善与俄罗斯普京的关系吗？特朗普自己说可以。事实上，他说如果11月当选，在进入白宫前就能解决乌克兰问题。
我是不相信的。我不认为特朗普能叫停乌克兰战事，他大概率还是会维持乌克兰的现状。除非乌克兰真的在战场上输了，这是唯一能改变乌克兰进程和美乌关系的一点。
至于我说特朗普做不到，主要是因为普京的要求，他根本没法接受。
普京在今年6月14日的一次演讲中明确表示，同意停火并开始与乌克兰和西方谈判的先决条件有两个：一、乌克兰和西方必须正式同意，乌东四州和克里米亚是俄罗斯的领土。二、乌克兰不能加入北约，必须宣布成为中立国家。
这是特朗普在普京谈判前必须同意的两个先决条件。在同拜登的那场辩论中，特朗普被明确问到，是否同意这两个条件，他说不会。如果他不同意，那就不会有谈判，更不会有解决方案。
所以摆在特朗普面前的是，他必须接受这两个条件，而这只是谈判的起点。考虑到美国人的“恐俄症”，我无法想象，特朗普会同意这种条件还能全身而退。
记者：您谈到了唯一可能改变整个局势的是乌克兰输掉战争。在你看来，这种情况什么时候会发生？
米尔斯海默：事实上，乌克兰已经输掉了这场战争。它失去了东部四州和克里米亚。如果你看看战场上，俄罗斯人取得了胜利，因为他们有很大的武器优势，尤其是火炮。他们还有空中优势和兵力优势。
所以，现在战场局势对俄罗斯人有利。俄罗斯目前控制了乌克兰约20%的领土。如果战争继续，他们可能会比拿下更多地方。
到一定程度以后，乌克兰人会说，够了，去谈判桌吧。目前还不清楚那个点在哪里，那时俄罗斯人就会是胜利者，但不是二战打败纳粹德国那种大赢面的胜利。乌克兰也不是被彻底击败，而是成为一个功能失调的残余国家。它将失去一大块领土并陷入僵局。
至于具体出现在什么时间点，这很难说，但我认为已经不远了。原因很简单，乌克兰军队目前在战场上表现糟糕，挽救局势希望渺茫。
记者：但他们对库尔斯克发起了反攻，正在越境打击俄罗斯领土。
米尔斯海默：进攻库尔斯克对乌克兰来说是一场灾难。虽然西方把它描绘成一场“伟大的胜利”，但现实绝非如此。
首先，冲突的主战场在乌克兰东部，俄罗斯人在东部战场表现出色。而乌克兰为了发动库尔斯克攻势，从东线撤出兵力，从而在至关重要的东线削弱了自己。因此，俄军现在在东部战场的表现更加活跃。
其次，在库尔斯克，乌军部队和装甲车要在开阔的地方移动，难免会暴露在敌人的火力之下。非常重要的一点是，乌军没有空中优势，但俄军有。俄军用无人机和炮兵方面的巨大优势，对进攻的乌军造成巨大伤亡。
数据显示，俄军每天在库尔斯克地区击毁的装甲车数量，是其他战场的两倍。而且，在8月6日进攻库尔斯克的1万多名乌军士兵中，已有4000多人伤亡，而俄方伤亡并不大。
为什么会这样呢？因为实际上库尔斯克地区的俄罗斯人非常少。乌军进攻这里之所以能占领这么多领土，并不是在征服过程中打败了俄罗斯人，而是因为那里几乎没什么人，所以他们很容易就进入了。
记者：在中东地区，另一场冲突也已经接近一年，美国的对以态度也一再成为讨论焦点。即将到来的美国大选会改变加沙灾难性的局势吗？
米尔斯海默：选举不会对加沙战争产生任何影响。无论谁在白宫，美国都会无条件地支持以色列。在美国，有强大的以色列游说集团，他们对政策制定者有着强大的影响力，尤其是在制定与以色列有关的政策时。所以，无论以色列在加沙做什么，无论以色列对巴勒斯坦人做什么，美国都将无条件地支持它。
记者：您刚才谈到以色列游说集团，我们知道您出版过一本很有名的书《以色列游说集团和美国对外政策》。这些游说集团对美国政治的影响力是和以前一样大，还是越来越大？
米尔斯海默：我和史蒂夫·沃尔特在2006年发布了那篇论文，并在2007年出版成书。和当时相比，我认为游说集团的影响力更大了。
说得更确切一点，游说集团在精英层面更强大，在公众层面有所退减。现在美国民众对以色列的热情少了，对巴勒斯坦的支持多了。所以如今，你看到的是公众和精英在以色列问题上的脱节。
你之前也去了民主党全国代表大会吧？你可以看到，民主党领导人不让任何同情巴勒斯坦的人在大会上发言。然而你看大会场外，很多抗议者坚定支持巴勒斯坦，他们希望有人能在大会上为巴勒斯坦发声。但民主党精英们不会允许这种情况发生，决策者和政治家仍然坚定地支持以色列，因为以色列游说集团让他们别无选择。
记者：我在大会现场的确看到，很多选民不满民主党的中东政策。有些人说民主党支持以色列实际上是搬起石头砸自己的脚，因为他们会失去很多选票。是这样吗？人们的不满会体现在选票上吗？
米尔斯海默：人们确实有投票权。但问题是，就加沙这件事，选特朗普和选哈里斯有区别吗？答案是没有。这两人的对以态度没有实质性区别。
另一方面，民主党内部的确有很大一部分进步派，他们对以色列持极端批评态度，认为种族灭绝正在发生，并希望民主党高层有所转变。与此同时，有大量美国犹太人坚定地支持民主党，他们希望民主党继续无条件地支持以色列。
现在哈里斯面临的问题，也是任何民主党政策制定者都会面临的问题。那就是，如果采取行动去迁就、安抚或支持亲巴勒斯坦派系，那就会疏远那些有影响力的美国犹太人。反过来，如果示好美国犹太人，表态支持以色列，那就会失去党内的进步派。
鉴于哈里斯和特朗普的选情预计会很胶着，每一张选票都很重要。在这种情况下，哈里斯的处境的确是左右为难。
记者：如您所说，以色列游说团现在越来越有影响力，为什么会这样？他们是如何影响美国政治的？
米尔斯海默：实际上，国会山的每一位政治家都非常清楚，游说集团密切关注着他们在以色列问题上的立场。如果他们支持以色列，那在他们需要竞选捐款时，游说团体会施以援手。反过来，如果他们批评以色列的政策，或者限制以色列在加沙的行动等，游说集团一定会把枪口对准他们，不遗余力地在下次选举中把他拉下马。
因此，美国的每一位政治家都非常清楚，为了政治生涯，他必须支持以色列。哪些候选人，无论是哈里斯、特朗普，还是拜登，他们都在竞选中明确表示他们支持以色列，他们对这个犹太国家有深刻的承诺。
如果他们上台后偏离政策路线，游说集团会对他们施加巨大的压力，迫使他们回到原来的路线上，继续力挺以色列。游说集团有一套非常复杂的策略和战术，令人印象深刻。组成游说集团的机构和个人拥有巨大的权力，而且他们的运转方式非常有效。所以我们可以预期，不论是哈里斯还是特朗普，都不会偏离白宫历来的对以政策。
记者：你谈到两个政党的候选人，对于支持以色列有相似的想法。事实上，他们在对俄罗斯、对其他外交事务上的态度也都相差不大。我报道美国政治十多年的观察中，能感觉到某种力量正在将美国外交政策推向某个既定方向。有人把这个集团称作blob，那他们到底是谁？
米尔斯海默：Blob可以理解为美国外交政策的建制派小团队。他们是政策制定者、政治家、媒体人士、智库人士、学术界人士等等。他们非常关心国际政治，特别是美国的外交政策。
这些传统意义上的建制派，无论共和党还是民主党，几乎没有任何区别，也倾向于以同样的方式看待美国。他们都相信美国是地球上最强大的国家，有权利和责任在世界各地游走，甚至干涉其他国家的内政。
唯一的例外是特朗普，他的外交政策有所不同。他不认为美国是不可或缺的国家，他对其他国家也不怎么感兴趣。但问题时，在特朗普的上一个任期内，他和blob的较量赢了吗？没有！
顺便说一下，在那之前，奥巴马当选总统的时候也说，要从根本上改变美国的外交政策，要结束无休止的战争，要在国内进行国家建设。但blob也打败了他。
有时也可以把blob看作“深层政府”，它打败了奥巴马，它打败了特朗普。现在，特朗普完全意识到了这一点。他说，这次如果当选，情况会有所不同。他要吸取教训，引进和自己观点相同的人，要打败外交政策的建制派。但是，如果要下注赌谁会赢（假设他赢了选举），抱歉，我还是会押blob，而不是特朗普。
记者：作为白宫随行记者，我曾经前往芬兰报道普京和特朗普的会面。我知道特朗普真的在努力改善与俄罗斯的关系，但他失败了。blob到底是如何影响他？作为总统，他不能自己做决定？
米尔斯海默：他毕竟是个个体。刚才说的，这个外交政策建制派小团体，在很多机构都有权有势，致力于维护所谓"美国主导地位"的理念。他们非常成熟，也很强大，富有经验，任何一位总统想要挑战他们都会寡不敌众。
特朗普和万斯肯定想从乌克兰撤军，他们都希望与俄罗斯建立更好的关系，共和党中也有很多人有这种想法。但他们能不能成，还不好说。
记者：谢谢。接下来我想和您聊聊中美的话题。在我跑白宫新闻的前几年，听到过拜登说，他对中国的崛起表示欢迎。在2019年竞选期间，他也说，中国不会吃掉美国的午餐。但当他进入白宫后，政策完全改变了。我很好奇，这是怎么发生的？
米尔斯海默：我有一个非常简单的解释。
拜登担任参议院外交关系委员会主席和奥巴马政府的副总统时，他坚定地致力于与中国接触，希望与中国建立合作关系，对转向亚洲和遏制中国不感兴趣。
特朗普在2017年成为总统后，放弃了接触政策，转而开始遏制。而等拜登接任时，这个曾经的接触政策支持者，也改变了态度，甚至还加大了遏制力度。问题来了，为什么拜登对中国的态度比特朗普四年任期更强硬？为什么会这样？
答案很简单，大约到2017年，中国已经是一个大国，不再是这个体系中的弱国，它在经济和军事上变得越来越强大。随着中国的崛起，世界不再是单极，美国为此很担心，不得不考虑遏制中国。每当这种情况发生，美国总是把枪对准那个国家，不遗余力地遏制它。
我想说的是，如果中国的经济增长不那么强势，双方的接触可能还会继续。之所以没有这样，是因为中国的经济崛起令人难以置信。如你所知，我在21世纪初开始提出，如果中国持续崛起，将导致美国和中国之间发生激烈的安全竞争，因为中国会把大部分经济实力转化为军事实力。中国出于某种战略原因，会试图主宰亚洲，而美国会出手阻止。这就是你现在看到的。
哈里斯在民主党全国代表大会上明确表示，中美之间正在发生并将继续进行的竞争中，美国有获胜的决心。这就是遏制。
再重申一次，我的基本论点是结构性的。是中国变得强大这唯一事实，改变了中美两个国家之间的关系本质。这与文化无关，与执政的人无关，是系统的结构性问题。中国这样一个人口众多且非常富有的国家，不与美国展开安全竞争，这不可能。
记者：从您的角度来看，这种情况会持续多久？
米尔斯海默：在可预见的未来，这种情况还会继续。顺便说一句，回想美苏冷战，双方激烈的安全竞争从1947年一直维持到1989年冷战结束。直到最后，苏联经济陷入困境，无法赶上美国，导致了苏联解体和冷战结束。如果没有这一点，美苏之间的冷战今天仍会继续。
因此，可以说，只要中国经济强劲，只要美国经济强劲，中美之间的冲突或竞争就会继续下去。而且我没有看到任何经济放缓的迹象，所以我认为这种竞争很可能继续下去，甚至在你我身后仍将继续。我也不希望这样，但我确实认为这是不可避免的。这也就是为什么我关于大国政治的书，叫做《大国政治的悲剧》。这是一场大国政治的悲剧。
记者：是否有中美必须合作的重要领域？
米尔斯海默：当然。双方要做的是，必须明白这种情况有多危险，双方之间的战争可能会造成多大的灾难。因此，双方都需要尽可能谨慎地管理这场竞争。对于双方的决策者来说，确保危机不会演变成战争非常重要。这是双方前进中都要牢记的关键点。
记者：您最早是在军事学院，后来又在美国空军部队服役。为什么美国数百年来一直处于战争之中呢？
米尔斯海默：去西点军校之前，我是一名陆军士兵，后来又当过空军军官。我生命中有十年在军队度过。
冷战期间，美国和苏联参与了一场全球安全竞赛。我们一直在和苏联交战。最终的结果是美国卷入了越南等地的战争，这是一场愚蠢的战争。越南战争对美国的安全几乎没有任何影响。
最终在那里开战的原因是美国人相信所谓"多米诺骨牌理论"，即如果我们在越南失败，越南成为共产主义国家，那么泰国也会成为共产主义国家，日本也会成为共产主义国家，然后韩国也会成为共产主义国家……所以必须到处战斗，因为你不希望第一张多米诺骨牌在任何地方倒下。
冷战结束后，从1991年到2017年这段时期，美国打了很多战争。很多人甚至觉得，美国除了打仗什么都不做。
我想说两点，第一，美国自恃很强大。当时是一个单极世界，美国是唯一大国，可以肆意在伊拉克和阿富汗等地打仗。第二点，自由主义深深地影响美国的外交政策。许多人在世界各地奔走，试图把其他国家也变成所谓"自由民主"，变得"看起来像我们"，认为这符合我们的利益。美国在东欧搞颜色革命，也想在俄罗斯搞颜色革命，都是这一动机。
记者：这些想法在美国两党中一致吗？被普遍接受吗？
米尔斯海默：一方面，民主党方面有很多进步人士，他们不喜欢美国谋求主导、全球作战的想法。另一方面，也有很多新保守主义者，像拜登和哈里斯这样，坚定地致力于美国的主导地位。所以，分裂显而易见。新保守主义者、强硬派，他们占主导地位，进步派在精英阶层并没有多大影响力。
在共和党内部，情况大抵相同。共和党内部也有很多新保守主义者，希望共和党继续奉行优先主义的外交政策，在世界各地奔走，扮演“十字军国家”的角色。与此同时，共和党内有越来越多的人想要克制，他们厌倦战争。所以，两党都有分歧。
而在共和党，因为特朗普异军突起，这种分歧已经开始在政策制定者和主要政治家之间表现出来。但在民主党这边，暂时看不到这一点。
记者：最后一个问题，越来越多人在谈论美国内战的可能性，今年甚至有一部电影叫《内战》。作为美国人，您当然不希望看到这种情况发生。但就现实而言，有可能发生吗？
米尔斯海默：让我措辞谨慎地来回答：这个可能性很小。在未来十年里，美国内部更有可能发生政治暴力。
正如我们之前所说的，美国公众对现有的政治制度非常不满。人们真的很愤怒。鉴于美国的暴力传统，这种愤怒可能会转化为暴力。但这和内战还是不同的。我想说，分歧不会严重到有足够的政治动机去发动一场内战。第二，现如今，“深层政府”已经足够强大，它会不遗余力地在内战开始之前就结束内战。美国的深层政府监视着人们在做什么，它寻找政治暴力的证据，恐怖主义的证据，叛乱的证据等等。然后深层政府有军事能力来镇压政治暴力和叛乱。所以我认为，在美国发动一场内战将是非常困难的。
记者：非常感谢您的宝贵时间。非常感谢。
看看新闻记者: 张经义 陈依秋 吴浩然
编辑: 王麟
责编: 左禾欢
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