乌克兰战争已经持续了22个月,双方都有数万人死亡。在所有这些时间里,在所有这些损失中,战线几乎没有移动。不过,上周末,俄罗斯试图用大锤打破这一僵局。我问《石板报》的弗雷德-卡普兰发生了什么。

"俄罗斯通常一次发射几枚火箭,或者十几枚也不少。这次,他们一下子发射了大约180枚火箭,"他说。"如果有人在前一天猜测俄罗斯是否准备了这么多导弹,他们可能会表示怀疑”。

据报道,数十人在这次袭击中丧生。随后,乌克兰向俄罗斯境内发射了自己的火箭弹作为报复。这些火箭弹也炸死了平民。在我看来,这似乎是经过两年日复一日的地面战斗后的一种新的升级。一位安全专家说,让他们感到惊讶的不仅仅是俄罗斯发射的导弹数量之多,而是这些导弹似乎能躲过任何防御,有些导弹甚至先是绕圈飞行,然后再飞向目标。

"这是在俄乌边境全线协调进行的。换句话说,这表明俄罗斯仍然拥有某种综合指挥系统,"卡普兰说。卡普兰说:"我们开始意识到,俄罗斯比任何人想象的都拥有更多的储备,不仅是武器,还有人力。这是一支已经开始从过去的失败中吸取教训并做出调整的军队,这意味着他们能坚持的时间可能比预计的要长”。

在俄罗斯的乌克兰战争进入新阶段之际,我们在最近一期的《What Next》节目中采访了卡普兰,探讨西方是否会拿出现金来拖住普京。为了清晰起见,我们对谈话内容进行了压缩和编辑。

玛丽-哈里斯:您认为乌克兰现在的局势如何?

弗雷德-卡普兰:现在的局势仍然是僵持不下,但更加激烈,破坏性更大。

你这话是什么意思?

如果你看的是占领了多少领土,那么在过去九个月中几乎没有变化,而且基本上没有变化。乌克兰可能会占领一个城镇,俄罗斯也可能会占领一个城镇,但都是净零。另一方面,乌克兰已经开始走出以前的局限。过去,乌克兰一直不敢攻击俄罗斯境内的目标。现在,它开始发动真正的火箭弹袭击,比如对别尔哥罗德的袭击。这显然是从乌克兰发射的袭击。

对别尔哥罗德的袭击发生在乌克兰在俄罗斯境内的闪电战之后。

这是一种回应。换句话说,这是"好吧,我们要向你展示,我们仍然知道如何打不对称战争。你们向城市发射了150枚导弹。好吧,我们在俄罗斯也来点"。这是在加强战斗。这是"你们不尊重我们的边界,我们也不再尊重你们的边界"

你对此担心吗?因为你提到当你在俄罗斯境内发动攻击时,它可能会变得更大,可能会吸引更多的战斗人员。

这些红线很微妙,以至于让人怀疑它们是否有意义。美国一直表示,美国的武器不会被用于这一目的,这也是拜登总统在很长一段时间内不愿向乌克兰运送远程导弹的原因之一。他们不想给乌克兰一枚可以打击俄罗斯目标的导弹。他放弃了这个想法但他还是说"不要用它来攻击俄罗斯境内的目标"。然后,就变成了"好吧,如果你们想用自己的武器或其他国家的武器来攻击俄罗斯境内的目标,那没问题。只是不要使用我们的武器"。

这是否意味着,如果他们使用我们的武器攻击俄罗斯境内的目标,普京就会开始攻击北约内部的目标?

我不这么认为。我认为,人们在战争初期担心的许多红线已经消失或变成了粉红色。普京可能意识到他还能坚持下去。

所以,如果我没听错的话,你的意思是,战争的新阶段是俄罗斯意识到,它比我们想象的拥有更多的人员、更多的协调和更多的导弹。这很令人震惊。不过,乌克兰也在加强其游击战术,在俄罗斯境内的战术。这对我来说很有趣,因为这些方法似乎并不对称。我想知道你认为这对现在发生的事情意味着什么。

在任何一场陷入僵局的战争中,每一方都在寻找优势,如果在正面冲突中没有优势,那么就会寻找非对称优势。对乌克兰来说,这就是放松一些交战规则。对俄罗斯而言,它所依赖的人力或导弹储备要比想象的多得多。

自第一次世界大战以来,我们还从未见过像普京这样利用人民、新兵来充当炮灰。一场不到两年的战争就损失了35万士兵,而且其中大部分都是在过去六个月里损失的。他们几乎没有经过任何训练。他们只是仓促上阵,消耗乌克兰的弹药,而乌克兰的弹药供应正在枯竭。这就是炮灰的含义。就是吸收对方的炮火。

在10年的阿富汗战争中,苏联损失了15000名士兵。这导致了苏联政权的崩溃。这次,在不到两年的时间里就损失了35万人,这实在是太不寻常了。几乎从未有过这样的事情。

您一直在说,乌克兰战争已经陷入僵局。但我想知道,当你看到乌克兰军队总司令在11月接受《经济学人》采访时说战争已经陷入僵局时,你有什么反应。在我看来,你弗雷德-卡普兰这么说是一回事,陆军司令这么说又是另一回事。

他这么说相当不礼貌,泽伦斯基总统对此非常不满。他自己随后也矢口否认,并派军队袭击了克里米亚附近的一艘俄罗斯船只。就在那时,他匆忙地在西方巡视说:"听着,我们仍然做得很好但我们需要你们的武器"尽管如此,陆军参谋长的这番话还是令人震惊。

由于俄罗斯满足于将看似无穷无尽的军队投入战斗,乌克兰说它需要援助来反击。节假日前,泽连斯基总统手持帽子来到华盛顿,希望能通过一项法案,向乌克兰提供600亿美元的援助,以重申对乌克兰的全力支持。结果,他只得到了2.5亿美元的武器援助。

国防部表示,除非国会采取行动,否则这就是结局。然而,众议院共和党人表示,如果不附加严格的边境法规,他们不会通过任何更大的方案。对此,参议院民主党人则说这不可能。

拜登的处境有点尴尬。如果他在法案的每一个部分都向共和党让步,那么法案可能无法在参议院获得通过。但共和党至少目前要求他在所有问题上都让步节假日休会前曾有过一些谈判但都没有结果我们拭目以待

如果不考虑2024年的政治和其他因素,很多共和党人都非常支持继续援助乌克兰。如果这只是一个在凌晨两点、没有媒体报道的一次性议案,那么该议案将会获胜。

但是,我们应该说,共和党的做法与美国公众的普遍看法是一致的,比如盖洛普11月的民调显示,41%的美国人认为我们在帮助乌克兰方面做得太多了。去年6月,这一数字为29%。您认为美国人为什么会在这里降温?

支持援助乌克兰的人仍占多数。但是,这一比例没有以前那么高了,这是事实。部分原因是,在战争开始时,乌克兰表现得很好,而俄罗斯表现得很差。有甚至人说,下周乌克兰军队就会进入俄罗斯边境。他们会冲进克里姆林宫。有些说法简直是天方夜谭。随着乌克兰重拾攻势,俄罗斯转入守势,情况发生了变化。如果有人看到正在发生的一切,看到这些关于僵局的言论,他们会想,哦,天哪,难道这还要持续10年吗?或者拜登和未来的任何一位总统都会继续回来再要600亿,每三个月再要600亿,而这将持续我的余生吗?让我们结束这一切吧。

国会将于周一复会,我相信他们会再次讨论这个问题。在此期间,乌克兰会发生什么?钱不到位会发生什么?时间是否已经耗尽?

我认为他们在接下来的几个月内不会有事。但是,如果美国不延长援助计划,他们就会有大麻烦。他们将面临弹药、导弹和防空导弹的严重短缺,这是一个大问题。可能到了春天,他们就会陷入大麻烦。

无论未来几周乌克兰援助谈判的结果如何,共和党人在乌克兰问题上已经成功地改变了"奥弗顿窗口"。就连拜登总统似乎也在改变他谈论这场战争的方式。12月,当泽伦斯基来访时,拜登召开了新闻发布会,他说美国将支持乌克兰,但实际上乌克兰已经取得了巨大的胜利。普京失败了。这似乎是"我们正在得出结论",而不是"我们正在战斗,让我们开始吧"。

一些言论已经从"要多久就多久"变成了"能坚持多久就坚持多久"还有一些背景新闻报道谈到了将采取何种战略帮助乌克兰继续抵挡俄罗斯的进一步进攻,这与帮助乌克兰再次成功反击截然不同。

感觉有点像乌克兰的临终关怀。

乌克兰要想完全用武力将俄罗斯人赶出乌克兰,需要付出的代价远远超出任何人所能给予的。给这种代价根本不可能。所以你会说,"那我们能做什么呢?"我们可以阻止俄罗斯占领更多乌克兰领土。这就变得截然不同了”。

你已经指出普京完全有理由在这里按兵不动,因为如果特朗普在2024年大选中获胜他可能不会在任何事情上让步

没错。有几位特朗普的前助手说过,如果他在2020年赢得大选,他就会退出北约。而我没有看到特朗普最近说过任何话,让人怀疑他在2024年会怎么做。乌克兰甚至都不是北约的一部分。特朗普尊重普京。特朗普希望恢复与俄罗斯的关系。整个欧洲都普遍认为并担心,如果特朗普重新上台,美国与欧洲的联盟关系基本上就被切断了。

因此,如果你是国务卿安东尼-布林肯,你是否会想,"哦,天哪,我有六到九个月的时间来解决乌克兰发生的事情"?

但是,真正需要发生的是,除非你想放弃,援助必须恢复,白宫和国会之间必须达成协议。否则,它就会崩溃。事情是这样的:我通常不是那种用这类术语说话的人。我一般不相信多米诺骨牌理论之类的东西。但如果事实证明,在付出了这么多努力、麻烦、时间和金钱之后,美国因为太难而屈服,普京以一种有意义的方式获胜,这就向中国发出了一个信息,让他们知道在台湾他们可能会得逞什么。

这也向我们在亚洲的盟友发出了同样的信息,尤其是日本和韩国,他们可能会说:"天哪,我们不能真的依赖美国。我们最好建立自己的核武库作为威慑。"这将引发与中国的真正核军备竞赛。朝鲜也可能制造更多核武器。在中东,这可能会告诉敌人和朋友,美国的威慑力量其实并不像美国某些领导人所说的那样严厉或确定。这将使原本就相当无政府的世界变得更加自由和无政府,对我们完全不利。

过去有这么一句话:"政治止于水边"。

这是什么意思?

意思是我们在外交政策上团结一致。所有党派之间的争吵,到了水边,也就是一旦你涉足外交关系,就都结束了,也就是说美国是一个稳固团结的国家。然而,这从来都不是真的,只是比现在更真实些。政治根本不会止步于水边。这种情况很容易被利用。

因此,乌克兰的资金问题其实远不止乌克兰。

在这一点上,乌克兰的问题远不止乌克兰,而且在相当长的一段时间内都是如此。

玛丽-哈里斯2024年1月5日slate网

另外,彭博社也有一篇文章在分析乌克兰战争善后的问题。

西方智库和媒体正在认真思考:如果我们让乌克兰输掉会怎样?

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